Bunlar Mustafa Kemalci falan değildir, söylemle Atatürkçü olunmaz. Atatürk'ün kurduğu ülkedeki bankaları soyan, askere ve polise kurşun yağdıran Türk Devleti'nin koruması altındaki suçsuz insanları kaçırıp kalleşçe öldürmek mi Atatürkçülük? Oluk oluk kardeş kanı akıtmak mı Atatürkçülük? "İkinci Kurtuluş Savaşı" Atatürk'ün kurduğu devlete mi verilir?
Katılıyorum ve hatta Atatürk'ün sözünü eklemek istiyorum:

"Cumhuriyeti biz kurduk onu yaşatacak ve yükseltecek olan sizlersiniz."

Bu söze dayanarak: Türkiye Cumhuriyetini kim yıkmaya çalışmışsa o, açık ve net bir şekilde Atatürkçü değil direkt vatan hainidir.
Ülkücüleri sevmem ama NATO her zaman Türkiye'nin toprak bütünlüğünü korumuştur. Profilindeki Diktatör Türkiye'nin topraklarına göz dikip işgal edecek iken buna ABD engel oldu. Türkiye NATO'ya girerek, ordusuna çağ atlattı. Acaba NATO'ya girmeseydik Kıbrıs Harekatını yapabilir miydik?

ABD'ye yakınlaşmamızı, NATO'ya girişimizi Adnan Menderes yüzünden sanarlar. Halbuki hiç alakası yok; İsmet İnönü yaptı, paylaştığınız Soyvetler Birliği olayları nedeniyle mecbur kaldı.
 
Mustafa Kemal ve Kuvâcıların Emperyalist Ordularını yenip kurduğu son Türk Devleti sizin için kutsal değilse konuşacak bir şey yok. AKP'yi ve Merkez Sağ'ı hep "Cumhuriyet kazanımlarını yok etmek" ile suçlarsınız ama Atatürk'üm kurduğu devleti alenen yıkmak istediğini söyleyen bir grup eli kanlı eşkıya, teröristi savunursunuz.
Mustafa Kemal'in değerlerine sahip çıkıyoruz, lakin Bursa Nutku'nda kendisinin de dediği gibi devletin her bir kurumu hıyanet içerisine düşebilir -ki o yıllarda düşmüştür- Türk gencinin sorumluluğu o devletin bekçiliğidir. O devleti karşıya almak Türk gencinin görevidir.

İşin sonunda Atatürk, bizim için büyük bir önder. Lakin mirasını bir üste taşımak da bizim görevimiz. Yani bulunduğumuz noktada da, 60-70 Türkiyesinde de Atatürk ile savaşılmadı, NATO çatısına girmiş emperyalist bir devlet ile çatışıldı.

Ama dediğim gibi, biz kimsenin mirasına saygısızlık etmiyoruz. Aksine sahipleniyoruz ve o mirası ileriye taşıyoruz.
Bunlar Mustafa Kemalci falan değildir, söylemle Atatürkçü olunmaz. Atatürk'ün kurduğu ülkedeki bankaları soyan, askere ve polise kurşun yağdıran Türk Devleti'nin koruması altındaki suçsuz insanları kaçırıp kalleşçe öldürmek mi Atatürkçülük? Oluk oluk kardeş kanı akıtmak mı Atatürkçülük? "İkinci Kurtuluş Savaşı" Atatürk'ün kurduğu devlete mi verilir?
Bankaları açmak mı daha büyük suç soymak mı? :) Bu hususta anlaşabileceğimizi düşünmüyorum. Tartışmaya da lüzum yok. Fikirlerin değişeceğini sanmıyorum.

Polis de asker de Atatürk'un mirasının değil, NATO'nun uşağı olmuştur o dönem. Hala da öyledir. Böyle bir polis ne benim polisim, böyle bir asker ne de benim askerim. Bunlar sadece seçimden seçime kurulacak olan düzenin bekçileri.
Ülkücüleri sevmem ama NATO her zaman Türkiye'nin toprak bütünlüğünü korumuştur. Profilindeki diktatör Türkiye'nin topraklarına göz dikip işgal edecek iken buna ABD engel oldu.
Okuyalım:


Molotov kitapta Stalin'i boğazlar konusunda eleştiriyor ama hiçbir zaman toprak talebi olmadı diyor. Ha olur da Rus arşivlerinden falan bir gün belge çıkar, bakarız cidden toprak istenmiş, o zaman deriz ki Stalin iyi bir halt yemiş ve Türkiye'yi NATO'ya sürüklemiş. Dogmacı değiliz, eleştiririz.
Acaba NATO'ya girmeseydik Kıbrıs Harekatını yapabilir miydik?
Bu ne saçma argüman? :D O dönem Sovyetlere yanlasaydık yine kayda değer bir ordumuz olurdu ve Allah'ın çapulcu Rumlarına da gerekli ders verilirdi.

Hayır, sanki ambargo uygulayan başkasıymış gibi konuşuyorsunuz. Çok saçma.

Bu söze dayanarak: Türkiye Cumhuriyetini kim yıkmaya çalışmışsa o, açık ve net bir şekilde Atatürkçü değil direkt vatan hainidir.
Katılmıyorum, Atatürk de devlet yıkmıştır ve bu tip dogmalara kapalıdır. Devleti kutsallaştırdığına inandığınız herhangi bir sözüne itimat etmeye lüzum görmüyorum.

Atatürk için cumhuriyet bir arzudan ibaret, bundan fazlasını yorumlamak abes olur. Net dogmaları olan bir şahsiyet değil kendisi.
 
Katılmıyorum, Atatürk de devlet yıkmıştır ve bu tip dogmalara kapalıdır. Devleti kutsallaştırdığına inandığınız herhangi bir sözüne itimat etmeye lüzum görmüyorum.

Atatürk için cumhuriyet bir arzudan ibaret, bundan fazlasını yorumlamak abes olur. Net dogmaları olan bir şahsiyet değil kendisi.
Öncelikle Atatürk'ü "devrimci" veya "solcu" kalıbına sokmaya çalışmaktan vazgeçin. Atatürk'ün Osmanlı'dan "Geçmişteki Türkiye" olarak bahsettiği de bilinir:
"Uzun yıllar emperyalizm, Avrupa'ya hakim oldu. Ancak emperyalizm ölüme mahkumdur. Bunun cevabını, Almanya'nın, Avusturya'nın, Rusya'nın ve geçmişteki Türkiye'nin yıkılışında bulursunuz." - t. 13 Temmuz 1923

Yani bir şey yıktığı yok ki kendisi olayı sadece çürümüş bir imparatorluktan 'Türk Devleti' çıkarmaya indirgemiştir:
"Asıl mesele yıkılmak üzere bulunan imparatorluktan bir Türk devleti çıkarmaktır." - y. 1905
Ki zaten CHF, Kuvayı Milliye'nin köklerinden gelmektedir.

Kaynak:

Atatürk orada "cumhuriyet" kelimesiyle kendi bıraktığı mirası kastediyor, devlet, ülke, vatan; ne olarak adlandırdığınızın önemi yok.
İlkelerinde ılımlı devletçilik, cumhuriyetçilik, milliyetçilik olan birine "solcu" etiketi yapıştırıyorsanız bilin ki kendinizi avutuyorsunuzdur.
İlkelerini, düşüncelerini geçtim, okuma yazması olmayan bir insan evladı bile ilk ulusal bankayı kuran adamın sosyal liberalizme yakın olacağını bilir. Size göre banka kurmak suç ise Atatürk suçlu mu? Atatürk'ü anladığınızı sanıyorsunuz ama gram anlamıyorsunuz.
Eğer anlasaydınız bilmeden suçlu ilan edip ve bilinçsizse teröristlerle bir tutmazdınız. Özellikle mirasını yıkmaya çalışan teröristlerle...

Ayrıca CHP'nin Atatürk'ün ölümünden sonra kapanması lazımdı. Kuvayı Milliye kökenli bir partinin, hem Atatürk'ü kullanıp hem komünizm yanlısı statükocu yaklaşımları doğru değil.

Saygılarımla. (Bunu hem saygı hem de bazı durumlarda tartışmaya girmeden konuyu kapatmak için kullanıyorum)
 
Son düzenleme:
Molotov kitapta Stalin'i boğazlar konusunda eleştiriyor ama hiçbir zaman toprak talebi olmadı diyor. Ha olur da Rus arşivlerinden falan bir gün belge çıkar, bakarız cidden toprak istenmiş, o zaman deriz ki Stalin iyi bir halt yemiş ve Türkiye'yi NATO'ya sürüklemiş. Dogmacı değiliz, eleştiririz.
Diğer konularda uzlaşmamız mümkün değil ama Stalin'in Kars, Ardahan'ı istediği bir gerçek.
2.webp

1.webp

En önemli kaynak bence 3.Cumhurbaşkanımız ve Atatürk'ün Son Başvekili Celal Bayar'ın sesli demecidir.
 
Diğer konularda uzlaşmamız mümkün değil ama Stalin'in Kars, Ardahan'ı istediği bir gerçek.
Yazıda resmi talep olmadığı söyleniyor hiçbir zaman, benim demek istediğim de bu zaten.

Türkiye böyle bir toprak talebi almamasına rağmen NATO'ya sıcak bakıyor ve hatta giriyor. Zaten 2.Dünya Savaşı'nda da Nazilere çok fazla imtiyaz sağlanıyor, hem ticari hem de siyasi olarak. Bir şekilde anti-komünizm dalgası etkin olmuş. Bu hususta hem İsmet İnönü'nü hükümetinin hem de sonraki DP iktidarının etkilerini göz önüne almak gerek.

Gördügüm kadarıyla işin özü Stalin WW2'deki Türkiye'nin Sovyetlere olan tutumundan rahatsız olacak ki kulislerde Kars ve Ardahan meselesi dönmüş. Sıkıntılı bir durum ve eleştirilmeli, bu açık. Lakin "boğazlarda ortak üs kuralım" dışında resmi talepleri de olmamış. Yiğidi öldür ama hakkını yeme diyelim.

En önemli kaynak bence 3.Cumhurbaşkanımız ve Atatürk'ün Son Başvekili Celal Bayar'ın sesli demecidir.

Bayar'a pek güvenmesem de şöyle bir alıntı mevcut. Kars Halkevi'ndeki tarihini bilmediğim bir söylev, İnönü'nün dilinden:

Screenshot_20240507_142452_Chrome.webp



Bunlardan haberim var. Gazete ve akademisyen yorumu sadece, resmiyet taşımıyor.

Öncelikle Atatürk'ü "devrimci" veya "solcu" kalıbına sokmaya çalışmaktan vazgeçin. Atatürk'ün Osmanlı'dan "Geçmişteki Türkiye" olarak bahsettiği de bilinir.
Aksine ben herhangi bir kalıba sokmamamız gerektiğini söylemek için konuya damladım. Hala da aynı şeyleri söylüyorum.
"Uzun yıllar emperyalizm, Avrupa'ya hakim oldu. Ancak emperyalizm ölüme mahkumdur. Bunun cevabını, Almanya'nın, Avusturya'nın, Rusya'nın ve geçmişteki Türkiye'nin yıkılışında bulursunuz." - t. 13 Temmuz 1923
"Geçmişteki Türkiye" sözü yıktığı bir devletin adını bile anmaya lüzum görmeyen birini andırıyor bana, farklı yorumlanabilir.
Yani bir şey yıktığı yok ki kendisi olayı sadece çürümüş bir imparatorluktan 'Türk Devleti' çıkarmaya indirgemiştir:

"Asıl mesele yıkılmak üzere bulunan imparatorluktan bir Türk devleti çıkarmaktır." - y. 1905
Ki zaten CHF, Kuvayı Milliye'nin köklerinden gelmektedir.
Zerre katılmıyorum. Yüzellilikleri sürgüne gönderen, hilafet ve saltanatı kaldıran birisi "ufak bir revizyonist" değil "devrimcidir" benim gözümde. İmparatorluğun az çok kırıntılarını dahi ülkeden süpürmüştür.

Ha devrimci demek solcu demek degildir, o notu da geçeyim.
Atatürk orada "cumhuriyet" kelimesiyle kendi bıraktığı mirası kastediyor, devlet, ülke, vatan; ne olarak adlandırdığınızın önemi yok.
İlkelerinde ılımlı devletçilik, cumhuriyetçilik, milliyetçilik olan birine "solcu" etiketi yapıştırıyorsanız bilin ki kendinizi avutuyorsunuzdur.
Yukarıda cevapladım.
İlkelerini, düşüncelerini geçtim, okuma yazması olmayan bir insan evladı bile ilk ulusal bankayı kuran adamın sosyal liberalizme yakın olacağını bilir. Size göre banka kurmak suç ise Atatürk suçlu mu? Atatürk'ü anladığınızı sanıyorsunuz ama gram anlamıyorsunuz.
Her şeye yakın olabilir. Toprak reformu planlandı diye sosyalist diyor muyum ben mesela? Asla. Zaten yanlış olur.
Eğer anlasaydınız bilmeden suçlu ilan edip ve bilinçsizse teröristlerle bir tutmazdınız. Özellikle mirasını yıkmaya çalışan teröristlerle.
Aksine, o dönem herkesten çok sahip çıktılar. Üzerine tartışmayacağım ama. Siz terörist diyorsunuz, ben bambaşka bir telden konuşuyorum.

Saygılarımla. (Bunu hem saygı hem de bazı durumlarda tartışmaya girmeden konuyu kapatmak için kullanıyorum.)
Peki, teşekkür ederim. Saygılar.
 
Son düzenleme:
@1178 Hocam o konuda haklısınız. 2.Dünya Savaşında Türkiye'nin SSCB karşı tutumu çok hasmaneydi, hatta Türkiye Doğu Sınırına Stalingrad Savaşının olduğunda 25 Tümen asker yığmıştı, SSCB'de Stalingrad savaşına hazırladığı birliklerin bir kısmını Türkiye sınırına kaydırdı. Zaten Naziler Stalingradı kazansa Türkiye SSCB işgaline katılacaktı.
 
Tartışmaya doymuş durumdayım ama cevap vereyim:
Zerre katılmıyorum. Yüzellilikleri sürgüne gönderen, hilafet ve saltanatı kaldıran birisi "ufak bir revizyonist" değil "devrimcidir" benim gözümde. İmparatorluğun az çok kırıntılarını dahi ülkeden süpürmüştür.
Atatürk'ün 6 ilkelerinden biri İnkılapçılıktır ama yaptıklarına devrim denemez. O saydıkların devrim değil batılılaşma. Batılılaşma daha Osmanlı ayaktayken de mevcut olan bir şey. O zaman Tanzimat Dönemi de devrimdi ve başlatan 3. Selim de devrimci... böyle bir mantık yok. Atatürk'ün uluslararası domino etkisi yaratacak bir inkilabı oldu mu, Sanayi Devrimi gibi? Hayır. Bu nedenle, Atatürk'e net bir şekilde devrimci diyemeyiz. Nasılsa devletçiliği ılımlıysa; inkılapçılığı da revizyonisttir, devrimci değil.
Her şeye yakın olabilir. Toprak reformu planlandı diye sosyalist diyor muyum ben mesela? Asla. Zaten yanlış olur.
Burada amaç köylüye toprak dağıtıp çiftçi kooperatifi kurmaksa zaten sosyalizm değil kapitalizm oluyor yani Atatürk'ün oradaki kapital birikimi dağtma sebebi: Köylülerin eline üretim aracı verip her birini birer çiftçiye, üreticiye dönüştürüp tarım sektöründe kâr peşinde koşmayı teşviklemesiydi. Böylece ihracat artacaktı.
Aksine, o dönem herkesten çok sahip çıktılar. Üzerine tartışmayacağım ama. Siz terörist diyorsunuz, ben bambaşka bir telden konuşuyorum.
Bizim terörist dememize gerek yok zaten çünkü terörist olduğu açık ve net. Adam kaçırıp; yetmezse öldürüp, rüşvet yiyip "terör estirenler"den bahsediyoruz.

"Solun başvuracağı tek yöntem yasal çizgiler, anayasal çerçevelerdir. Barışçı yollarla oluşmalıdır. Adam öldüren, cinayet işleyen solculuk; hainlik, katillik ve halk düşmanlığıdır!"
-Uğur Mumcu​

Bambaşka telden çalmayı bırakmadığın için her şeyi yanlış yorumluyorsun. Dogmaların esas gerçekleri, doğruları görmeni engelliyor.
O yüzden tartışmayalım demiştim çünkü ne kadar gerçekleri göstersek, ne kadar doğruyu söylesek fikirlerin değişmeyecek.
Merak etme, görüşlerine saygım var ancak doğruya doğru, yanlışa yanlış demeyi de öğrenmelisin.
 
Atatürk'ün 6 ilkelerinden biri İnkılapçılıktır ama yaptıklarına devrim denemez. O saydıkların devrim değil batılılaşma. Batılılaşma daha Osmanlı ayaktayken de mevcut olan bir şey. O zaman Tanzimat Dönemi de devrimdi ve başlatan 3. Selim de devrimci... böyle bir mantık yok. Atatürk'ün uluslararası domino etkisi yaratacak bir inkilabı oldu mu, Sanayi Devrimi gibi? Hayır. Bu nedenle, Atatürk'e net bir şekilde devrimci diyemeyiz. Nasılsa devletçiliği ılımlıysa; inkılapçılığı da revizyonisttir, devrimci değil.
Devlet ve toplum yapısının köklü değişimlerinden bahsediyoruz. Herhangi bir Batıcı Osmanlı padişahında aynı denklemi göremeyiz, yine katılmadığım bir kıyas olmuş. Belki İTC sayılabilir, onu kenarda tutalım.

Her devrimin bir domino etkisi yaratmasına gerek yok, böyle bir gereksinim yok yani. Zaten Sanayi Devrimi bambaşka bir mevzu.
Burada amaç köylüye toprak dağıtıp çiftçi kooperatifi kurmaksa zaten sosyalizm değil kapitalizm oluyor yani Atatürk'ün oradaki kapital birikimi dağıtma sebebi: Köylülerin eline üretim aracı verip her birini birer çiftçiye, üreticiye dönüştürüp tarım sektöründe kâr peşinde koşmayı teşviklemesiydi. Böylece ihracat artacaktı.
İktisadi anlamda haklısınız, dönem hükümeti için yanlış olmayan bir çıkarım. Lakin toprak reformu sadece para demek değil. Köylünün zenginleşmesi ve dolayısıyla az çok modernleşmesi, özgürleşmesi demek.

Dönemin İçişleri Bakanı Şükrü Kaya'dan:

Bugün memleketin beş milyon nüfusu başkalarının toprağında çalışmaktadır. Bu suretle toprakla uğraşanlar ancak kara ekmek yiyebilecek haldedirler. Türk köylüsü Türk’ün efendisidir demek âdeta süsten ibaret kalıyor. Bazı vilayetlerin yarısından fazlasında köylü başkalarının elinde olan topraklarda çalışmaktadır. Memleketin içinde başkalarının toprağında çalışan binlerce halk vardır. Bunları topraklandırmak Türk’ün ve toprağın efendisi yapmak bizim en birinci borcumuzdur.

Toprak reformunun ana nedeni bence budur, sermayeyi önceleyen bir atılımdan ziyade sosyal bir atılım. Halkı milletin efendisi yapmak.
Bizim terörist dememize gerek yok zaten çünkü terörist olduğu açık ve net. Adam kaçırıp; yetmezse öldürüp, rüşvet yiyip "terör estirenler"den bahsediyoruz.

"Solun başvuracağı tek yöntem yasal çizgiler, anayasal çerçevelerdir. Barışçı yollarla oluşmalıdır. Adam öldüren, cinayet işleyen solculuk; hainlik, katillik ve halk düşmanlığıdır!"
-Uğur Mumcu​
Dünyanın hiçbir yerinde zaten öyle ya da böyle mevcut düzene eklemlenmiş herhangi biri "vatanperver, kahraman, halkın öz evladı" demeyecektir Denizlere, Mahirlere. İstese de ddiyemez. Uğur Mumcu müthiş bir değer, saygıyla eğiliyorum önünde lakin bu hususta katılamayacağım kendisine. :)
Bambaşka telden çalmayı bırakmadığın için her şeyi yanlış yorumluyorsun. Dogmaların; esas gerçekleri, doğruları görmeni engelliyor.
Doğrudur, umarım bir gün bu dogmalardan kurtulurum diyelim o halde. :)
O yüzden tartışmayalım demiştim çünkü ne kadar gerçekleri göstersek, ne kadar doğruyu söylesek fikirlerin değişmeyecek.
İsterseniz bu mesajı da cevaplayın ya da cevaplanmayın, size kalmış, sonrasında bitirelim. :thumbsup:
 
Devlet ve toplum yapısının köklü değişimlerinden bahsediyoruz. Herhangi bir Batıcı Osmanlı padişahında aynı denklemi göremeyiz, yine katılmadığım bir kıyas olmuş. Belki İTC sayılabilir, onu kenarda tutalım.

Her devrimin bir domino etkisi yaratmasına gerek yok, böyle bir gereksinim yok yani. Zaten Sanayi Devrimi bambaşka bir mevzu.
Dünyanın herhangi bir yerinde yapılan devrimler, büyük çaplı domino etkisi yaratmıştır.

Benim demek istediğim şeyi bir örnekle anlatayım:
Bir bilgisayar oyunu çıkartıyorsanız bu bir devrimdir, ses getirir; "Bak şöyle bir oyun çıkacakmış." Bu sizi devrimci yapar.
Oyuna yenilikler getirirseniz revize etmiş olursunuz. Bu da sizi revizyonist yapar.

Atatürk'ün yaptığı şey halihazırda Batı Dünyasında oynanan bir oyunu Türkiye'ye getirmek yani yenilik katmak, revize etmek.
İşte bu yüzden Atatürk'ün inkılapçılığı devrimcilik değil revizyonistlik.
İktisadi anlamda haklısınız, dönem hükümeti için yanlış olmayan bir çıkarım. Lakin toprak reformu sadece para demek değil. Köylünün zenginleşmesi ve dolayısıyla az çok modernleşmesi, özgürleşmesi demek.

Dönemin İçişleri Bakanı Şükrü Kaya'dan:

Bugün memleketin beş milyon nüfusu başkalarının toprağında çalışmaktadır. Bu suretle toprakla uğraşanlar ancak kara ekmek yiyebilecek haldedirler. Türk köylüsü Türk’ün efendisidir demek âdeta süsten ibaret kalıyor. Bazı vilayetlerin yarısından fazlasında köylü başkalarının elinde olan topraklarda çalışmaktadır. Memleketin içinde başkalarının toprağında çalışan binlerce halk vardır. Bunları topraklandırmak Türk’ün ve toprağın efendisi yapmak bizim en birinci borcumuzdur.

Toprak reformunun ana nedeni bence budur, sermayeyi önceleyen bir atılımdan ziyade sosyal bir atılım. Halkı milletin efendisi yapmak.
Her şey ekonomi olduğu için dediğime geliyor. Süleyman Demirel'in dediği gibi: "Boş tencerenin deviremeyeceği iktidar yoktur." ancak durum böyle diye de İçişleri Bakanı kalkıp da iktisat, para konuşmasını bekleyemezsiniz.

AKP ile yönetilince algımız değişiyor tabi. Deprem sırasında Ulaştırma ve Altyapı Bakanının deprem bölgesine ulaşımı kolaylaştırdığını ve bunu anlatacağı yere adeta inşaat mühendisi gibi binaların nasıl çöktüğünü anlatması görülmüştür. :D
Dünyanın hiçbir yerinde zaten öyle ya da böyle mevcut düzene eklemlenmiş herhangi biri "vatanperver, kahraman, halkın öz evladı" demeyecektir Denizlere, Mahirlere. İstese de ddiyemez.
O halde onları "ata, kahraman, kurtarıcı" denilen birisiyle bir tutmak veya onlara Atatürkçü demek yanlış oluyor.
En başından Atatürk, şiddet yanlısı değildi savaştan ziyade mümkün olduğunca diplomatik yolları tercih etti.
Doğrudur, umarım bir gün bu dogmalardan kurtulurum diyelim o halde. :)
Saygı ve hoşgörü var oldukça kimin neye inandığı önemsiz. Biz sana ve senin dogmalarına ihtiram gösteriyoruz, gerisi mühim değil.
İsterseniz bu mesajı da cevaplayın ya da cevaplanmayın, size kalmış, sonrasında bitirelim. :thumbsup:
Nazikliğin ve saygın için teşekkür ederim dostum.
 
Son düzenleme: