Ateist ve Deistlerin Ahlaksız Olduğu İddiası

Platon dedi:

Yine mi sen kardeş, ''Kendine yapılmasını istemediğini başkasına yapma'' anlayışı bir ahlaki kriter değil ki. Yani sen birinin eşyasını kötü olduğu için değil, kendine yapılmasını istemediğin için çalmıyorsun. Bu da ahlaksızcadır. Kötü bir eylem olduğu için çalmamalısın, kendini güvende tutmak için değil. Dediğin tamamen pragmatizm.

Genişletmek için tıkla...

Sana mı soracağım kime cevap vereceğimi? Anlamadım, sen misin buraların muhtarı?

Zaten ben diyorum ki, "Ahlak kuralları arasında, olgusal bir eylem yoktur." Yani, "Kendine yapılmasını istemediğin şeyi, başkasına yapma." anlayışı da referans olamaz. Ama dini bir hüküm ve bu anlayış arasında seçim yapmak zorunda kaldığımız için bu anlayış daha usturuplu bir hüküm yoludur.

Birisinin eşyasını, tabi ki de kendi çıkarlarım doğrultusunda çalmayacağım. Senin imanının esası da benden farklı değildir. Sen de "Allah böyle istedi." diye yapıyorsun. Yani Allah senden adam öldürmeni istese, öldüreceksin. İşte bu, bir ahlaki kural oluşturamaz.

Benim ahlak anlayışım, "Kendine yapılmasını istemediğin şeyi, başkasına yapma." Ben senin çıkarlarını korumak durumundayım ki, sen de benimkileri koru. Yani, ben senin dini ibadetlerine, yaşayışına karışmıyorum. Sen de benimkilere karışma.

Ama sen, "Allah'ın dini hakim olana kadar savaşın." anlayışını imanının gereği olarak uygulamak zorundasın. Burada sen benim haklarımı ihlal etmiş oluyorsun. Peki, bu durumda ahlaktan bahsedebilir miyiz?

Peki Allah'ın bu hükmü verirken yalan söylemediğini nereden bileceksin? Hadi Allah'ın yalan söylemediğini varsayalım. Peki, 1400 yıl önce oluşturulmuş ve Muhammed'in dahi mushaflaştırılırken görmediği kitabın doğru olduğunu nereden bileceksin?

Yani sen bana diyorsun ki, "Ben 1400 yıl önceki bir kitabın hükümlerini, peygamber dediğim kişinin sünnetlerini benimsiyorum." İyi o zaman, her Müslüman dört eş alsın, akraba kızlarıyla evlenebilsin, Müslüman olmayandan cizye alsın.

Ya da en önemlisi, bu kadar değişkene, bu kadar fıkıha, bu kadar itikada sahip olan bir dinde, hangi anlayışı benimseyecek ve uygulayacaksın?

Mali Demokratoğlu dedi:

Sana mı soracağım kime cevap vereceğimi? Anlamadım, sen misin buraların muhtarı?

Zaten ben diyorum ki, "Ahlak kuralları arasında, olgusal bir eylem yoktur." Yani, "Kendine yapılmasını istemediğin şeyi, başkasına yapma." anlayışı da referans olamaz. Ama dini bir hüküm ve bu anlayış arasında seçim yapmak zorunda kaldığımız için bu anlayış daha usturuplu bir hüküm yoludur.

Birisinin eşyasını, tabi ki de kendi çıkarlarım doğrultusunda çalmayacağım. Senin imanının esası da benden farklı değildir. Sen de "Allah böyle istedi." diye yapıyorsun. Yani Allah senden adam öldürmeni istese, öldüreceksin. İşte bu, bir ahlaki kural oluşturamaz.

Benim ahlak anlayışım, "Kendine yapılmasını istemediğin şeyi, başkasına yapma." Ben senin çıkarlarını korumak durumundayım ki, sen de benimkileri koru. Yani, ben senin dini ibadetlerine, yaşayışına karışmıyorum. Sen de benimkilere karışma.

Ama sen, "Allah'ın dini hakim olana kadar savaşın." anlayışını imanının gereği olarak uygulamak zorundasın. Burada sen benim haklarımı ihlal etmiş oluyorsun. Peki, bu durumda ahlaktan bahsedebilir miyiz?

Peki Allah'ın bu hükmü verirken yalan söylemediğini nereden bileceksin? Hadi Allah'ın yalan söylemediğini varsayalım. Peki, 1400 yıl önce oluşturulmuş ve Muhammed'in dahi mushaflaştırılırken görmediği kitabın doğru olduğunu nereden bileceksin?

Yani sen bana diyorsun ki, "Ben 1400 yıl önceki bir kitabın hükümlerini, peygamber dediğim kişinin sünnetlerini benimsiyorum." İyi o zaman, her Müslüman dört eş alsın, akraba kızlarıyla evlenebilsin, Müslüman olmayandan cizye alsın.

Ya da en önemlisi, bu kadar değişkene, bu kadar fıkıha, bu kadar itikada sahip olan bir dinde, hangi anlayışı benimseyecek ve uygulayacaksın?

Genişletmek için tıkla...

Dinde değişken bir itikad yok, küçük farklılıklar var. Argümanların çok yavan kardeşim, yalan zorunda kalındığında sorumluluktan kaçınmak için söylenir, tanrı neden yalan söylesin? Senim ona karşı bir yaptırım gücün yok.
Gelelim ahlak meselesine, dini ahlak kaynağı olarak kabul etmezsen ahlak öznel bir hale gelir. O halde sana göre ahlaki olan bir şey, başkasına göre olmayabilir. O zaman soruyorum, hırsızlık evrensel bir ahlaksızlık mıdır? Belki başkasına göre çok keyifli bir eylemdir. O halde hırsızlık yaptığı için onu cezalandıramayız. Aynı şekilde bu yüz kızartıcı suçlar için bile geçerli. Kadına veya çocuğa şiddet. O kişi için iyi bir şey ise, sen onu ahlaki olmadığı yargısıyla nasıl cezalandıracaksın? Sen ahlakın öznel olduğunu savunuyorsun. Bu kafayla toplumsal bir yasa, ceza hukuku yapılamaz.

Platon dedi:

Dinde değişken bir itikad yok, küçük farklılıklar var.

Genişletmek için tıkla...

Aaaa, öyle miymiş? Yok muymuş? Hmmmm..

Dur bakalım istersen İmam Eşari'nin Makâlâtü’l-İslâmiyyîn'ine.. Kimlere reddiye yapmış? Bahsedilen Hariciler, Mutezile gibi itikadlar ne mesela? Onları fasulyeden mi sayıyorsun? En basitinden Google amcaya "İtikadi Mezhepler" yazdığında bir sayfa dolusu mezhep ya da grup çıkıyor.

Ya da Meşaiyye itikadına sahip alimlerin, Allah'ın bazı özelliklerini "Mantıken bu şekilde olamaz." diyerek kabul etmeyip, tekfir edilmeleri?

Küçük farklılıklar dediğin, Allah'ın sıfatlarını reddetmeleri ve tekfir edilmeleri.. Çok küçükmüş, aynen..

Peki Mürcie adetler? Yaşadığın ülkenin Türkiye olduğunu varsayıyorum. Türkiye'deki Mürcie adetleri gerçekleştirenleri tekfir edecek misin?

Platon dedi:

Gelelim ahlak meselesine, dini ahlak kaynağı olarak kabul etmezsen ahlak öznel bir hale gelir.

Genişletmek için tıkla...

Hâlâ aynı şeyi tekrarlıyorsun. Diyorum ki, "Objektif bir ahlak yoktur." Allah'ın sana göre objektif olarak gördüğün bir ahlak sunması, o dine inanmayanlar için subjektiftir. Kader kavramının bir Hindu için hiçbir hükmü yoktur. Gerçi Meşaiyye için de yok.

Platon dedi:

O zaman soruyorum, hırsızlık evrensel bir ahlaksızlık mıdır? Belki başkasına göre çok keyifli bir eylemdir. O halde hırsızlık yaptığı için onu cezalandıramayız.

Genişletmek için tıkla...

Bu eylemin, ahlaksız bir eylem olduğu konusunda sayısız argüman sunuldu dindarlara ama hâlâ papağan gibi tekrarlamaya devam ediyorsunuz.

Dur istersen açıklayayım(Gerçi açıklasam da bir kulağından girecek, diğerinden çıkacak);

Bir hırsızlık eyleminin cezasız kalması sonucu, diğer bireylerin üzerinde sorumluluk oluşturacak ve bu sefer de herkes kendi cezasını ve kararlarını vermeye başlayacaktır. Bu sonucun durumunda oluşan eylemler, insanların gelişimini durduracak ve ölümlerin olmasına yol açacaktır. Bak bu kadar basit. Bu sonucu, tecavüz, adam öldürme vb diğer eylem için de rahatlıkla çıkabiliriz.

---

Bir de, "Diğer söylediklerinde haklısın, Allah'ın dinini yayana kadar savaşalım, cizye alalım." söylemlerini ya sen ya da adminler düzeltmiş. Düzeltilmesine rağmen, cesaretini tebrik etmek istiyorum. Çok az Müslüman bunu söyler, kabul eder. Doğruları söyleyecek kadar yürekliymişsin ..

????

Neyi batırmışım?

sbbo dedi:

Peygamberler bu dünyadan göç ettikten sonra kendilerini büyük alim olarak iddia edenler mezhep kurmuş ve İslam coğrafyasının birbirlerini yemesini sağlamışlardır. Şu an hâlâ bu durum devam etmektedir. Arap coğrafyasının ahlakı hiçbir zaman olmamıştır. Fakat bu ahlaksızların artıkları ülkemizde mevcut ve ateist, deist görüşte olan kişilere düşmanca davranmaktadırlar. Ateist ve deistlerin ahlaksız olduğunu iddia etmektedirler fakat bu kişilerin ateist, deist olma sebeplerinin altında yatan şey gene bu ahlaksızlardır. Bu ahlaksızlar "ben ateist olsaydım suç işlerdim, tecavüz ederdim." gibi laflar kullanmaktadırlar. Bu lafı kullananlar zaten ahlaklarını belli etmektedirler. Bir insanın iyi ve ahlaklı olması için din sahibi olması ya da tanrıyı tanıması gibi bir kuralı yoktur. Ahlak, karakterli insanlarda bulunan bir özelliktir.

Not: Müslüman'ım.

Genişletmek için tıkla...

Bir kitle hakkında "hepsi aynı" denmez, ama "masal kitabı" derken hiç çekinmedikleri aşikar. Saygı duymadan, saygı görmezler. Tabii tarikatlar ayrı mesele ben genel olarak söyliyorum.

Düşünce veya dini görüş kişiyi ahlaklı veya ahlaksız yapmaz. O yüzden kişinin deist, ateist veya Müslüman olmasından yola çıkarak kişi hakkında "ahlaksız" çıkarımında bulunulamaz. Nasıl bugün "ben Müslümanım" diyen kişilerin arasından bile çok büyük suçlular çıkıyorsa "benim bir dini inancım yok" diyenlerin arasından da büyük suçlular çıkıyor.

Mali Demokratoğlu dedi:

Dur bakalım istersen İmam Eşari'nin Makâlâtü’l-İslâmiyyîn'ine.. Kimlere reddiye yapmış? Bahsedilen Hariciler, Mutezile gibi itikadlar ne mesela? Onları fasulyeden mi sayıyorsun? En basitinden Google amcaya "İtikadi Mezhepler" yazdığında bir sayfa dolusu mezhep ya da grup çıkıyor.

Ya da Meşaiyye itikadına sahip alimlerin, Allah'ın bazı özelliklerini "Mantıken bu şekilde olamaz." diyerek kabul etmeyip, tekfir edilmeleri?

Genişletmek için tıkla...

Mutezile ve hariciler sapık fırkalar. Ehli sünnet vel cemaat içerisinde değiller Kaldı ki onlarla aramızdaki ihtilaflar yine bizi ilgilendirir, kafirleri ilgilendirmiyor.

Mali Demokratoğlu dedi:

Peki Mürcie adetler? Yaşadığın ülkenin Türkiye olduğunu varsayıyorum. Türkiye'deki Mürcie adetleri gerçekleştirenleri tekfir edecek misin?

Genişletmek için tıkla...

Mürcieleri tekfir edip etmediğim bana kalsın

Mali Demokratoğlu dedi:

Bir de, "Diğer söylediklerinde haklısın, Allah'ın dinini yayana kadar savaşalım, cizye alalım." söylemlerini ya sen ya da adminler düzeltmiş. Düzeltilmesine rağmen, cesaretini tebrik etmek istiyorum. Çok az Müslüman bunu söyler, kabul eder. Doğruları söyleyecek kadar yürekliymişsin

Genişletmek için tıkla...

Kafirlerden cizye almayı istemeyen, Allahın dinini yaymak için savaşmayı yani cihadı reddeden Müslüman değildir. Her Müslüman böyle düşünmek ve böyle yaşamak zorundadır. Ilık insanlara karşı tevhid dinini savunacağız elbette.

Mali Demokratoğlu dedi:

Bir hırsızlık eyleminin cezasız kalması sonucu, diğer bireylerin üzerinde sorumluluk oluşturacak ve bu sefer de herkes kendi cezasını ve kararlarını vermeye başlayacaktır. Bu sonucun durumunda oluşan eylemler, insanların gelişimini durduracak ve ölümlerin olmasına yol açacaktır. Bak bu kadar basit. Bu sonucu, tecavüz, adam öldürme vb diğer eylem için de rahatlıkla çıkabiliriz.

Genişletmek için tıkla...

O halde sen hırsızlığı ve tecavüzü, insanların başı boş hale getireceği için cezalandırmak istiyorsun, kötü bir eylem olduğu için değil. Argümanın baştan başa sorunlu.

Platon dedi:

Mutezile ve hariciler sapık fırkalar. Ehli sünnet vel cemaat içerisinde değiller Kaldı ki onlarla aramızdaki ihtilaflar yine bizi ilgilendirir, kafirleri ilgilendirmiyor.

Genişletmek için tıkla...

Beni ilgilendirmiyor sizin aranızdakiler.. İster birbirinizi tekfir edin, ister birbirinizi kesin. Beni ilgilendiren nokta, sizin aranızdaki tartışmayı siz hâlâ çözüme kavuşturamamışken, hangi itikad ya da fıkıh ile şeriat getireceğiniz belli değilken, BENİM HAKLARIMI İHLÂL EDİYOR OLMANIZ BENİ İLGİLENDİRİR.

Platon dedi:

Mürcieleri tekfir edip etmediğim bana kalsın

Genişletmek için tıkla...

Sana kalmaz merak etme. Ülkede 80 milyon mürcie bi'datçı var. İstersen deneyebilirsin tekfir etmeyi.

Artı olarak, ne demek bana kalsın? Belki ben Müslüman olacağım ve bu konuda bilgi sahibi olmak istiyorum. Belki ben okuduğumda farklı anlam çıkaracağım ama sizin gibi tekfircilerin beni tekfir etmesinden korkuyorum. Bu ülkede birçok tefsir okumasına rağmen hâlâ kendi bildiğine devam eden kaç Müslüman var.. Ne demek bana kalsın ya? Sen kimsin birader? Sen muhtar mısın, yoksa Türkiye'nin İslam'dan sorumlu bayii misin?

Platon dedi:

Kafirlerden cizye almayı istemeyen, Allahın dinini yaymak için savaşmayı yani cihadı reddeden Müslüman değildir. Her Müslüman böyle düşünmek ve böyle yaşamak zorundadır. Ilık insanlara karşı tevhid dinini savunacağız elbette.

Genişletmek için tıkla...

Yoo, onun gayet farkındayım.. Bu yüzden aramızda size boşuna "tekfirci" demiyoruz. Ama bunları cesaretle söylemen hoşuma gitti. Bilelim kimin ne olduğunu.. Saklanmayın, açık açık söyleyin..

Platon dedi:

O halde sen hırsızlığı ve tecavüzü, insanların başı boş hale getireceği için cezalandırmak istiyorsun, kötü bir eylem olduğu için değil. Argümanın baştan başa sorunlu.

Genişletmek için tıkla...

Birader, aklından zorun mu var? Evet, diyoruz ya. Neyini anlamıyorsun? Ortada bir objektif ahlak olmadığı için var olanı korumak için, kendi evrensel ahlakımızı yaratıyoruz.

Bunu demen çok saçma. Çünkü sen de Allah dedi diye, bu hükümleri gerçekleştirmezsen Allah seni cezalandıracak diye yapıyorsun. Sen inisiyatif almıyorsun, Allah'a bırakıyorsun işini. Ben ise inisiyatif alıyorum ve var olanı korumak için bazı kişisel özgürlükleri feda ederek ahlak yaratıyorum.

Ben hâlâ neyi anlamadığını anlamadım.. Sadece konuşmak için yazıyorsun. Aynı şeyleri tekrarlayıp duruyorsun.

Size katılıyorum, kişinin ahlaki kuralları ile inançı birbirinden bağımsız yorumlanmalı. İnanç bazı ahlaki kuralları getiriyor olabilir ama adı üstünde inanç bu.

Mali Demokratoğlu dedi:

Sana kalmaz merak etme. Ülkede 80 milyon mürcie bi'datçı var. İstersen deneyebilirsin tekfir etmeyi.

Genişletmek için tıkla...

Yahu sen ne bileceksin kim mürcie, kim bidatçı? Wikipediden 2 terim okumuşsun burada milleti bidatçı ilan ediyorsun. Sen kendi işine bak.

Mali Demokratoğlu dedi:

Birader, aklından zorun mu var? Evet, diyoruz ya. Neyini anlamıyorsun? Ortada bir objektif ahlak olmadığı için var olanı korumak için, kendi evrensel ahlakımızı yaratıyoruz.

Genişletmek için tıkla...

Ulan bu başlı başına sorunlu, ruh hastalığı tamamen. Bunu nasıl burada açıkça söylüyorsun? Sana göre pedofili ahlaksızlık değil çünkü sana göre objektif bir ahlak yok. Böyle rezil kepaze bir iş mi olur? Şunları bir yerde söyleme, vallahi vururlar seni Ne söylediğinden haberin yok. Kendi evrensel ahlakını yaratamazsın, başkası senin ahlak anlayışını neden kabul etsin birader? Dalga mı geçiyorsun?