Ateist ve Deistlerin Ahlaksız Olduğu İddiası

Mali Demokratoğlu dedi:

Diyorum ki, benim ahlakımı kabul etmeyebilir ama çoğunluğun iyiliği için ben zor kullanarak adam öldürmek isteyen, hırsızlık yapmak isteyen, tecavüz etmek isteyen birisine cezalar vererek uyma konusunda ikna ediyorum.

Genişletmek için tıkla...

Hata burada işte, onu söylüyorum. Sen topluma zarar veriyor diye, toplumun iyiliği için örneğin tecavüz fiilini yapan kişiyi cezalandırıyorsun. Eylem kötü olduğu için değil. Bizim hukukumuzda kötü olduğu için cezalandırıyoruz. Bir toplum düşünelim, senin anlayışının yönettiği bir toplum. İsmi A toplumu olsun. Burada tecavüz normal hale gelirse, yani çok sık yapılmaya başlanırsa ve artarsa sen bu eylemi cezalandıramazsın. Çünkü toplumun çoğunluğu tecavüz fiilini yapan kişiler. Çoğunluk onlar olmuş oldu, çoğunluğun iyiliği esasında bu eylemi gerçekleştirenlerin lehinedir. Bizim hukukumuzda olsaydı biz yine kötü bir fiil olduğu için ceza verecektik, azınlığın iyiliği için.

Platon dedi:

Hata burada işte, onu söylüyorum. Sen topluma zarar veriyor diye, toplumun iyiliği için örneğin tecavüz fiilini yapan kişiyi cezalandırıyorsun. Eylem kötü olduğu için değil. Bizim hukukumuzda kötü olduğu için cezalandırıyoruz. Bir toplum düşünelim, senin anlayışının yönettiği bir toplum. İsmi A toplumu olsun. Burada tecavüz normal hale gelirse, yani çok sık yapılmaya başlanırsa ve artarsa sen bu eylemi cezalandıramazsın. Çünkü toplumun çoğunluğu tecavüz fiilini yapan kişiler. Çoğunluk onlar olmuş oldu, çoğunluğun iyiliği esasında bu eylemi gerçekleştirenlerin lehinedir. Bizim hukukumuzda olsaydı biz yine kötü bir fiil olduğu için ceza verecektik, azınlığın iyiliği için.

Genişletmek için tıkla...

Senin örneğini anlıyorum ve buna da katılıyorum. Ama örneğin, absürt derecede anlamsızlık barındırıyor. Anlamsız şu noktada ortaya çıkıyor,

Orta Çağ'da bulunan bir yağmacı çetesini ele alalım. Bastıkları köydeki erzağı yağmalıyorlar, kadınlara kaçırıp tecavüz ediyorlar, geri kalanları da öldürüyorlar. Bir süre sonra bu çetenin yağmalayacak yeri kalmayacak. Çünkü köylüler artık daha büyük yerleşim yerlerine taşınmış, yerel yönetimlere korunma karşılığında vergi ödüyor olacaklar. Çünkü ilk mağara adamından bu yana kimse eşine çoluna çoğuna tecavüz ettirmek istemez. Sen bunu bir aklından çıkar.

Tecavüzün yaygınlaşmasının tek sonucu da bu değil. Tecavüz eylemi gerçekleştiğinde ve bu sürekli hale geldiğinde zührevi hastalıklar kendini gösterecek ve yine toplumun zararına olacaktır.

Bak sana tecavüzün neden kötü olduğuna dair birçok makale atabilirim. Burada tecavüzün neden kötü bir eylem olduğunu değil, tecavüzün neden yaygınlaşmasının mümkün olmadığını savunuyorum.

Tecavüz eyleminin neden kötü yani ahlaksız bir eylem olduğuna gelirsek de, psikolojik olarak erkek kadın fark etmeksizin toplumun akıl sağlığına eksi yönde etki ettiğine dair araştırmalar mevcuttur.

Buradaki ahlakı belirme eylemim öncelikle "Kendine yapılması istemediğini başkasına yapma." sonra da kendi çıkarlarımı düşünmemdir.

Ben şurada hata yaptım. Sürekli benim ahlakımı tartıştım. Neden senin ahlakını tartışmadığımızı anlamadım. Asıl sorunlu olan senin ahlakın değil mi? Nedenini en baştaki yorumumda paylaşmıştım:

Mali Demokratoğlu dedi:

Burada "Bir dindar ahlâksızdır." ya da "Bir dindar her haltı yer." demiyorum. Bir dindarın ahlâkını kendisi değil, iman ettiği dinin kuralları belirler.

Yani;

A dininde adam öldürmenin ahlâksız bir eylem olmadığını varsayalım. O halde A dinine inanan bir dindar, doğal olarak adam öldürme eylemini kendisi gerçekleştirmese bile ahlâksız olarak kabul edemez.

Genişletmek için tıkla...

Mali Demokratoğlu dedi:

Ben şurada hata yaptım. Sürekli benim ahlakımı tartıştım. Neden senin ahlakını tartışmadığımızı anlamadım. Asıl sorunlu olan senin ahlakın değil mi? Nedenini en baştaki yorumumda paylaşmıştım:

Genişletmek için tıkla...

Tamam, benim ahlakımı da tartışalım. Alıntıladığına cevap vereyim öncelikle. Bir dindar, inandığı dinin hak ve diğerlerinin batıl olduğuna inanır. Yani nazarında tek din vardır, birçok din yoktur. O halde dünyayı yarattığına inandığı Tanrı, neyi emrediyorsa ahlaki, neyi yasaklıyorsa o davranış ahlak dışıdır. Dolayısıyla aslında nazarımızda tek hak din var ve bu din bize insanlara iyilik yapmamızı, kötülük yapmamamızı söylüyor. Yani normal bir önermede ahlaklıyız. Çünkü kötü fiil yani ahlaksızlık yapmıyoruz.

Platon dedi:

Tamam, benim ahlakımı da tartışalım. Alıntıladığına cevap vereyim öncelikle. Bir dindar, inandığı dinin hak ve diğerlerinin batıl olduğuna inanır. Yani nazarında tek din vardır, birçok din yoktur. O halde dünyayı yarattığına inandığı Tanrı, neyi emrediyorsa ahlaki, neyi yasaklıyorsa o davranış ahlak dışıdır. Dolayısıyla aslında nazarımızda tek hak din var ve bu din bize insanlara iyilik yapmamızı, kötülük yapmamamızı söylüyor. Yani normal bir önermede ahlaklıyız. Çünkü kötü fiil yani ahlaksızlık yapmıyoruz.

Genişletmek için tıkla...

"Normal olarak ahlaklıyız." söylemi, yani günümüz hukukunda da ahlaklı sayılan eylemleri gerçekleştirmeniz, ahlakınızın nesnel olduğunu göstermez.

Hâlâ aynı şeyleri tekrarladığımıza, aynı yerde takıldığımıza mı şaşırayım, ısrarla anlamadığınıza mı? Gerçi anlamadığınızı düşünmüyorum. İmanınızın, aklınıza üstün geldiğini düşünüyorum.

Dur başka bir örnek vereyim;

Babil kralı Hammurabi'nin koymuş olduğu yasaların Tanrı Şamaş tarafından gönderildiğine inanılır. Bu da yasaları uygulamaya ve tüm halkların, Babil Tanrısı Marduk'a saygı göstermeye zorlar. Bir nevi zorbalık yoluyla inanca saygı gösterme.

Sorun şurada;

Senin herhangi bir Babilli'den farkın ne? Ya da senin Allah'ının varlığı mümkünken, neden Babil Tanrısı Marduk'un varlığı mümkün değil?

Babil döneminde yaşayan bir Müslüman olsan, bu durumu kabul eder miydin? Peki bu durumu kabul etmediğini varsayarsak, aynı şeyi bana neden yapmak yoluna girişiyorsun?

Ben sana cevabını vereyim, Allah istedi diye.. Tamam da, aynı şeyi sana Babilliler yaparken karşı çıkıyordun ya hani?

Anlatabildim mi? Dini hükümler, dinlere göre farklılık gösterebilir.

Örneğin;

Kur'an'da yer alan "Hırsızlık yapanın ibret olsun diye elini kesin." ayetinin günümüz hukukunda yeri olduğunu varsayalım.

Konudan bağımsız olarak Kur'an'ı okuyan ve "Ya bu ay nasıl ikiye bölünebilir? Fiziken imkansız." diye birisi, Kur'an'a inanmama yoluna giderse el kesme hükmü onun için geçersiz olacak mıdır?

Ama kişinin tabii olduğu toplumun çoğunluğunun rasyonel olarak kabul ettiği "Kendine yapılmasını istemediğin şeyi başkasına yapma." anlayışı, bir dindar için de, bir non-teist için de, bir köylü için de aynı şartları karşılar.

Mali Demokratoğlu dedi:

Babil döneminde yaşayan bir Müslüman olsan, bu durumu kabul eder miydin? Peki bu durumu kabul etmediğini varsayarsak, aynı şeyi bana neden yapmak yoluna girişiyorsun?

Genişletmek için tıkla...

Heh, burada üstünlük mücadelesi var. Bir nevi taraflılık var. Ben tarafsız olduğumu iddia etmiyorum ki. Babil döneminde yaşayan bir Müslüman olsam, bu sefer babillilerle de çarpışır kendi dinimin kurallarını hakim kılmak isterdim. İnanç böyle bir şeydir. Bir şeyi kabul eder ve diğer her şeyi kesin bir biçimde reddedersin. İnançlı biri olmadığınız için, tam olarak bu nasıl bir şey anlayamıyorsunuz. Gelelim, size uygulama meselesine. İslam hukukunu size uygulama gibi bir derdimiz yok zaten, Müslümanların hukuku müslümanları ilgilendirir. Sana bir şey yapma gibi bir derdim yok.

Mali Demokratoğlu dedi:

İmanınızın, aklınıza üstün geldiğini düşünüyorum.

Genişletmek için tıkla...

Evet, öyle zaten. Benim için iman, akıldan önce gelir. Akıl imana esir olduktan sonra ancak kullanılabilir ve kullanılması mümkündür.

Mali Demokratoğlu dedi:

Senin herhangi bir Babilli'den farkın ne? Ya da senin Allah'ının varlığı mümkünken, neden Babil Tanrısı Marduk'un varlığı mümkün değil?

Genişletmek için tıkla...

İnanç böyle bir şey kardeşim, inanç böyle bir şey. Müslüman biri ''Ya Allah yoksa, diğer dinler haklıysa?'' diye bir şey sormaz. Müslüman biri müslümanlığı kabul etmesinden itibaren kendi dinini mutlak doğru kabul eder ve diğer bütün dinleri ve sistemleri reddeder. Tevhid derken bunu kast ediyoruz.

Mali Demokratoğlu dedi:

Dini hükümler, dinlere göre farklılık gösterebilir.

Genişletmek için tıkla...

Esasen temel ahlaki değerler bütün dinlerde aynıdır. Adam öldürmek, hırsızlık veya tecavüz gibi eylemleri doğru kabul eden bir tane din yok. Tabi din derken, vahiy dininden yani bildiğimiz 4 dinden bahsediyorum.

Mali Demokratoğlu dedi:

Konudan bağımsız olarak Kur'an'ı okuyan ve "Ya bu ay nasıl ikiye bölünebilir? Fiziken imkansız." diye birisi, Kur'an'a inanmama yoluna giderse el kesme hükmü onun için geçersiz olacak mıdır?

Genişletmek için tıkla...

Ayın ikiye bölünmesi mucizedir zaten, mucize demek fiziken imkansız olan şeylerin gerçekleşmesi demek. Zaten ay ikiye bölünemeyeceği için biz buna mucize diyoruz. Hırsızlığın cezası, islam hukukunda el kesmedir. Bunu neden bana uyguluyorlar diye sorabilirsin, cevap çok basit. Müslümanların hakim olduğu bir toplumda yaşadığın için. İstemiyorsan farklı yere gidersin. Örneğin ben neden hırsızlık yaptığımda bu ülkede atıyorum 5 yıl içeride yatıyorum? Yani neden farklı bir ceza değil de, parmaklıklar ardında kalıyorum. Cevabı çok basit. Çünkü böyle bir zihniyet yönetiyor ülkeyi, onların hakim olarak koyduğu kurallar var. Ben de buna göre ceza çekiyorum.

Ateist birisi olarak çevremi incelediğimde bu durum tam tersi diyebilirim, ben başkalarını rahatsız etmemek için düzgün dururken, hatta oruçlu insanların yanında gıda tüketmez iken bazı Müslüman'lar başkalarının yanında daha ahlaksız hareketler yapıyorlar. Adam cinsellik günah diyor iki gün sonra internette illegal sitelerde mastürbasyon yaparken kendinden geçiyor. Elinde iPhone ile video çekip Starbucks'ta kahve içenlere artistlik yapıyor. Kendi ırkına araplara verdiği kadar değer vermiyor. Benim görüşlerim bunlar.

Müslümanmış veya ateistmiş falan önemli değil. Asıl önemli olan insanın nasıl davrandığı. Dini olunca ahlaklı olmuyor. Dini olan saygısız insanlar da var. Kendin istersen ahlaklı olursun.

İnsan "zihinsel" bir canlı , niçe bin bir özlü sözü var "bir insanda gerekli tek şey ince bir ruh (zihinsel insanda bu yok) devam ediyor, bu ya doğuştan veya bilim ve sanatla olabilir.
İşte din bunu "zihinsel" insana aşılamaya çalışıyor ama tutmuyor zira doğuştan bir şey yok. İşte ateistlerin daha kabul edilebilir insan olması bilim ve sanatın insanı değiştirmesiyle oluyor.
Aslında bu işin doğalı "doğuştan" olması.
O yüzden ne derece dini öğrenmeye çalışırsa çalışsın eğer içinde yoksa yapabileceği de bir şey yok. Bilim, sanat farklı tabii "doğru" bildiğine gidiyor ve net bir "tercih" var hal böyle olunca bir şekilde değişiyor.

Platon dedi:

Gelelim, size uygulama meselesine. İslam hukukunu size uygulama gibi bir derdimiz yok zaten, Müslümanların hukuku müslümanları ilgilendirir. Sana bir şey yapma gibi bir derdim yok.

Genişletmek için tıkla...

Platon dedi:

Esasen temel ahlaki değerler bütün dinlerde aynıdır. Adam öldürmek, hırsızlık veya tecavüz gibi eylemleri doğru kabul eden bir tane din yok. Tabi din derken, vahiy dininden yani bildiğimiz 4 dinden bahsediyorum.

Genişletmek için tıkla...

Sorun hırsızlığın kabul edilip edilmemesi değil, sorun hırsızların nasıl cezalandırıldığı.. Tekrar hırsızın elinin kesilmesi hükmüne dönelim. Senin inancına göre hırsızın elinin kesilmesi gerekirken, bana göre ve rasyonel düşünceye göre bunun cezası, hapis ya da kamu işlerinde çalıştırılmasıdır.

Buradaki ahlaki problem, hırsızlık suçunu işleyen bireyin suçunun %100 kanıtlanamayacak olması. Suçu kanıtlanmayan bireyin sadece şahitler dinlenerek ceza alması, olası iftira eylemlerini arttıracaktır. Bana sinirli olan bir birey, birkaç şahit eşliğinde elimin kesilmesini sağlayabilir. Ama bana atılan iftira, hırsızlık eyleminin hapis cezası olan bir toplumda suçsuz olduğum kesinleştiğinde normal hayatıma devam edebileceğim ve buna karşılık tazminat ücreti de alacağım. Peki elim kesildiğinde geri getirebilecek misin?

Platon dedi:

İnanç böyle bir şey kardeşim, inanç böyle bir şey. Müslüman biri ''Ya Allah yoksa, diğer dinler haklıysa?'' diye bir şey sormaz. Müslüman biri müslümanlığı kabul etmesinden itibaren kendi dinini mutlak doğru kabul eder ve diğer bütün dinleri ve sistemleri reddeder. Tevhid derken bunu kast ediyoruz.

Genişletmek için tıkla...

Sorunun cevabı bu değil. Ben sana "Ya o din doğruysa ya bu din doğruysa." demiyorum. "Senin inancının, onun inancından ne üstünlüğü var?" var diyorum. Marduk'a inanan bireyin de senin gibi ilahi buyruğa itaat ediyor olması, her iki dinin hükümlerinin karşı karşıya gelmesi demektir.

Aynı toplumda yaşayan her iki dindarında kendi dininin hükümlerinin uygulamasını istemesi, çatışmaya yol açacaktır. Bu yüzden günümüzdeki İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi'ndeki maddeler tüm toplumları eşit şekilde bağlayıcılık içerir. Rasyonel fikirlerden oluşmuş bir kanunlar bütünüdür.

Platon dedi:

Ayın ikiye bölünmesi mucizedir zaten, mucize demek fiziken imkansız olan şeylerin gerçekleşmesi demek. Zaten ay ikiye bölünemeyeceği için biz buna mucize diyoruz. Hırsızlığın cezası, islam hukukunda el kesmedir. Bunu neden bana uyguluyorlar diye sorabilirsin, cevap çok basit. Müslümanların hakim olduğu bir toplumda yaşadığın için. İstemiyorsan farklı yere gidersin. Örneğin ben neden hırsızlık yaptığımda bu ülkede atıyorum 5 yıl içeride yatıyorum? Yani neden farklı bir ceza değil de, parmaklıklar ardında kalıyorum. Cevabı çok basit. Çünkü böyle bir zihniyet yönetiyor ülkeyi, onların hakim olarak koyduğu kurallar var. Ben de buna göre ceza çekiyorum.

Genişletmek için tıkla...

Beni ilgilendirmez mucize olup olmaması. Benim verdiğim örnekteki adam, buna inanmıyor. Şimdi bu adamın Kur'an'daki bir hükme göre ceza alması gerekli midir?

Ben başka bir dini inancı olan biri olarak, yaşadığım toplumun kurallarını kabul ediyorum diyelim. Sen de bana "Kur'an'a göre olsun ya da olmasın, hırsızlığın cezası el kesmedir." dedin. Ben de bunu kabul ettim ve şunu ekledim, "Madem Kur'an'a göre de olmayabiliyor, peki ben size göre şirk olan bir ibadetimi rahatlıkla uygulayabilecek miyim?"

Burada ibadetin ne olduğuna sen karar ver. Size göre en ağır şirk oluşturan bir durum ya da küfür içeren bir ibadet diyelim. Peki, benim inancıma göre bu ibadeti gerçekleştirebilecek miyim bir şeriat ülkesinde?

Mali Demokratoğlu dedi:

Buradaki ahlaki problem, hırsızlık suçunu işleyen bireyin suçunun %100 kanıtlanamayacak olması. Suçu kanıtlanmayan bireyin sadece şahitler dinlenerek ceza alması, olası iftira eylemlerini arttıracaktır. Bana sinirli olan bir birey, birkaç şahit eşliğinde elimin kesilmesini sağlayabilir. Ama bana atılan iftira, hırsızlık eyleminin hapis cezası olan bir toplumda suçsuz olduğum kesinleştiğinde normal hayatıma devam edebileceğim ve buna karşılık tazminat ücreti de alacağım. Peki elim kesildiğinde geri getirebilecek misin?

Genişletmek için tıkla...

Cevap çok basit, eskiden kanıtlama sistemi olarak şahitler öngörülüyordu. Artık her yerde kameralar, telefonlar vesaire var. Herkesin her gün saat kaçta ne yaptığı tespit edilebiliyor. İftiradan ötürü elin kesilmez yani.

Mali Demokratoğlu dedi:

Sorunun cevabı bu değil. Ben sana "Ya o din doğruysa ya bu din doğruysa." demiyorum. "Senin inancının, onun inancından ne üstünlüğü var?" var diyorum. Marduk'a inanan bireyin de senin gibi ilahi buyruğa itaat ediyor olması, her iki dinin hükümlerinin karşı karşıya gelmesi demektir.

Genişletmek için tıkla...

Benim inandığım Tanrı, benim inancımın diğer inançlardan üstün olduğunu söylüyor. Ben de buna iman ediyorum, bu yüzden ben inanmayanlardan üstünüm. Marduk'un buyruğu ilahi değil, çünkü ben reddediyorum. Dolayısıyla bana göre ilahi buyruk değil, safsata. Yani o yüzden benim için iki dini hüküm yok, tek hüküm var.

Mali Demokratoğlu dedi:

Aynı toplumda yaşayan her iki dindarında kendi dininin hükümlerinin uygulamasını istemesi, çatışmaya yol açacaktır. Bu yüzden günümüzdeki İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi'ndeki maddeler tüm toplumları eşit şekilde bağlayıcılık içerir. Rasyonel fikirlerden oluşmuş bir kanunlar bütünüdür.

Genişletmek için tıkla...

Dostum, İslam hukukunda çoklu hukuk var zaten. Herkes kendi dinine göre yargılanıyor ve öyle yönetiliyor. İslam hukuku inanmayanlara tatbik edilmiyor yani.

Mali Demokratoğlu dedi:

Beni ilgilendirmez mucize olup olmaması. Benim verdiğim örnekteki adam, buna inanmıyor. Şimdi bu adamın Kur'an'daki bir hükme göre ceza alması gerekli midir?

Genişletmek için tıkla...

Kuranın hükümleri toplumu ilgilendiren cezalar olduğu için alır. Hırsızlık yaptıysa eli kesilir mesela ama içki içti diye cezalandırılmaz. İçki toplumsal bir suç değildir çünkü.

Mali Demokratoğlu dedi:

Burada ibadetin ne olduğuna sen karar ver. Size göre en ağır şirk oluşturan bir durum ya da küfür içeren bir ibadet diyelim. Peki, benim inancıma göre bu ibadeti gerçekleştirebilecek miyim bir şeriat ülkesinde?

Genişletmek için tıkla...

Evet.