Ateist ve Deistlerin Ahlaksız Olduğu İddiası

Platon dedi:

Cevap çok basit, eskiden kanıtlama sistemi olarak şahitler öngörülüyordu. Artık her yerde kameralar, telefonlar vesaire var. Herkesin her gün saat kaçta ne yaptığı tespit edilebiliyor. İftiradan ötürü elin kesilmez yani.

Genişletmek için tıkla...

Platon dedi:

Kuranın hükümleri toplumu ilgilendiren cezalar olduğu için alır. Hırsızlık yaptıysa eli kesilir mesela ama içki içti diye cezalandırılmaz. İçki toplumsal bir suç değildir çünkü.

Genişletmek için tıkla...

Buna mı güveniyorsun yani? Bizim köyde kamera yok. Ne yapacağız şimdi? İftiradan elimin kesilme şansı var mı, yok mu?

Platon dedi:

Benim inandığım Tanrı, benim inancımın diğer inançlardan üstün olduğunu söylüyor. Ben de buna iman ediyorum, bu yüzden ben inanmayanlardan üstünüm. Marduk'un buyruğu ilahi değil, çünkü ben reddediyorum. Dolayısıyla bana göre ilahi buyruk değil, safsata. Yani o yüzden benim için iki dini hüküm yok, tek hüküm var.

Genişletmek için tıkla...

Hâlâ aynı şeyi tekrarlıyorsun da yapacak bir şey yok anlaşılan. Ne kadar sorarsam sorayım, sen illaki savaş istiyorsun barış dininde.

Platon dedi:

Dostum, İslam hukukunda çoklu hukuk var zaten. Herkes kendi dinine göre yargılanıyor ve öyle yönetiliyor. İslam hukuku inanmayanlara tatbik edilmiyor yani.

Genişletmek için tıkla...

Eee, önceki yorumunda da "Hangi toplumda yaşıyorsan o toplumun kurallarına uyma durumunda kalırsın." demiştin ve ben de bunu kabul etmiştim. Önceki yorumu boş ver, yukarıda "Tek bir hüküm var benim için." dedin.

Artı olarak, öyle bir şey olduğunu varsaysak bile sorunlu bir durum var işte. Bundan bahsediyorum ya. Ben senin malını çaldığımda hapis cezası yiyeceğim ama bu seni tatmin edecek mi? Hadi seni tatmin etti, ya başkasını tatmin edecek mi?

Eee, alttaki yorumda da alır dedin. Bak işte bu çelişkidir. Anlatabildim mi?

Platon dedi:

Evet.

Genişletmek için tıkla...

Sanmıyorum. Şu an bir müşrik Kabe'ye girebilir mi? Ee, peki Kabe'de eskiden hep beraber ibadet ediyorlar mıydı? Evet.. Ee, şimdi yapabilirler mi? Bilmiyoruz ama "Denemekten zarar gelmez." diyeceğimde, bence gelir.

Mali Demokratoğlu dedi:

Buna mı güveniyorsun yani? Bizim köyde kamera yok. Ne yapacağız şimdi? İftiradan elimin kesilme şansı var mı, yok mu?

Genişletmek için tıkla...

Hayır yok güzel kardeşim. Öyle her önüne gelen 4 tane adamı şahit tutup el kestirmiyorlar. Bu işin tafsilatlı var, konu uzun gider yoksa anlatırdım 2 paragraf boyunca.

Mali Demokratoğlu dedi:

Hâlâ aynı şeyi tekrarlıyorsun da yapacak bir şey yok anlaşılan. Ne kadar sorarsam sorayım, sen illaki savaş istiyorsun barış dininde.

Genişletmek için tıkla...

Barış dini falan yok kardeş, kim size söylediyse yalan söylemiş. Bu din savaş dini, bizzat peygamberi cennet kılıçların gölgesi altındadır diyor

Mali Demokratoğlu dedi:

Eee, önceki yorumunda da "Hangi toplumda yaşıyorsan o toplumun kurallarına uyma durumunda kalırsın." demiştin ve ben de bunu kabul etmiştim. Önceki yorumu boş ver, yukarıda "Tek bir hüküm var benim için." dedin.

Genişletmek için tıkla...

Benim için tek hüküm var, fakat gücün değiştirmeye yetmiyorsa mecburen uyuyorsun.

Mali Demokratoğlu dedi:

Sanmıyorum. Şu an bir müşrik Kabe'ye girebilir mi? Ee, peki Kabe'de eskiden hep beraber ibadet ediyorlar mıydı? Evet.. Ee, şimdi yapabilirler mi? Bilmiyoruz ama "Denemekten zarar gelmez." diyeceğimde, bence gelir.

Genişletmek için tıkla...

Kabe'de değil kendi evinde ne yapıyorsan yap kardeş. Müşrikler Kabe'ye giremez. Şirk ve küfür olan eylemler ancak kendi evinde meşru olur. Dışarıda yapmana izin verilmez. Veya Hristiyan veya Yahudi isen eğer, ibadet mekanına gideceksin. Kabe Müslümanların ibadet yeri, müşriklerin değil.

Andar Han dedi:

Cografyanın ahlaki olmaz, insanin ahlaki olur. Arap bölgesi olarak ifade edilen yerde yasayanlar içinde de ahlaklı olanlar pek tabii ki mevcuttur.

Genişletmek için tıkla...

Bu da ahlakın içsel bir olgu olmadığını gösteriyor sanki hocam bize.

İnsanları doğdukları coğrafyaya göre yargılamayan biri olarak "neden Orta Doğu ve Orta Asya böyle bir ahlaki yozlaşı içinde?" sorusuna da verebilecek iyi bir cevabım yok.

"Ahlaki yozlaşı" dememdeki kasıt evrensel ahlakı çiğneyen kültürler, davranışlar sanırım. Yoksa dediğiniz gibi birine "ahlaksız" diyebilecek yetkinlikte olduğumu düşünmüyorum.

Fikirlerinizi duymak isterim bu hususta.

Platon dedi:

Hayır yok güzel kardeşim. Öyle her önüne gelen 4 tane adamı şahit tutup el kestirmiyorlar. Bu işin tafsilatlı var, konu uzun gider yoksa anlatırdım 2 paragraf boyunca.

Genişletmek için tıkla...

İstersen İbn Haldun'un eserlerine bakabilirsin bu konuda.. Yalancı şahitlik, rüşvet, yalakalık, torpil vs. gibi örnekleri anlatıyor eserlerinde.

Gerçekten ne demek istediğini anladım da hükmün temeli olmadığı için sen de işin içinden çıkarmıyorsun. Sadece iman ve güvenmekle yetinebilirsin anca. Yapacak bir şey yok, ben alacağımı aldım.

Platon dedi:

Barış dini falan yok kardeş, kim size söylediyse yalan söylemiş. Bu din savaş dini, bizzat peygamberi cennet kılıçların gölgesi altındadır diyor

Genişletmek için tıkla...

Ha yaşa kardeşim, ağzın bal yesin. Keşke her Müslüman senin gibi olsa.

Kim söylemişe gelirsek de ülkenin neredeyse bütününde bu palavra yaygın.. He ama "Ben buna hiç denk gelmedim." deme gözünü seveyim. Keza nerede bu konular açılsa "Onlar Müslüman değil." gibi söylemler hemen ortaya atılıyor.

Platon dedi:

Benim için tek hüküm var, fakat gücün değiştirmeye yetmiyorsa mecburen uyuyorsun.

Genişletmek için tıkla...

Tamam işte, tek söyleyeceğin bu. Bu kadar.. Yok işte "Sen kendi kanununa göre yargılanırsın." falan deme..

Bunların dışında birbirimize sert çıkıştık. He ben yanlış anlaşıldıysam kusura bakma. Ama şu sonda söylediklerini başta söylesen, köşeme çekilir susardım.. Neyse olan oldu.. Tekrardan kusura bakma..

Mali Demokratoğlu dedi:

Gerçekten ne demek istediğini anladım da hükmün temeli olmadığı için sen de işin içinden çıkarmıyorsun. Sadece iman ve güvenmekle yetinebilirsin anca. Yapacak bir şey yok, ben alacağımı aldım.

Genişletmek için tıkla...

Orta Çağda yargılamalar nasıl yapılıyordu sanıyorsun ki? Elbette şahit getirilerek, sadece İslam hukukunda değil, Roma hukuku, Cengiz Han yasaları vesaire de böyleydi. Şehre kamera takıp kimin ne yaptığını gözlememiz imkansız değil mi

Mali Demokratoğlu dedi:

Kim söylemişe gelirsek de ülkenin neredeyse bütününde bu palavra yaygın.. He ama "Ben buna hiç denk gelmedim." deme gözünü seveyim. Keza nerede bu konular açılsa "Onlar Müslüman değil." gibi söylemler hemen ortaya atılıyor.

Genişletmek için tıkla...

Sizin Müslüman olarak nitelendirdikleriniz, ılımlı demokratlar. Biz onlara Müslüman demiyoruz.

Mali Demokratoğlu dedi:

Tamam işte, tek söyleyeceğin bu. Bu kadar.. Yok işte "Sen kendi kanununa göre yargılanırsın." falan deme..

Genişletmek için tıkla...

Demek istediğimi parça parça anlatmış olduğumdan tam bütünlük oluşamamış olabilir kafanda. O yüzden tek konu halinde anlatayım. İslam'da çoklu hukuk var, yani herkes kendi dininin kurallarına göre yönetiliyor. Hristiyansan, kendi dininin mahkemesine gidip orada yargılanıyorsun. Yani İslam hukuku seni yargılamıyor bu konuda. Eğer talep edersen İslam mahkemesinde de yargılanabilirsin, gayri-müslim olarak tercih senin. Fakat Müslüman biriyle sorun yaşarsan, yani dava Müslüman-Hristiyan arasında görülürse o zaman İslam mahkemesinde yargılanmak zorundasın, daha önce demiştim. İslam devletinde Müslümanlar gayri müslimlerden hukuksal anlamda üstündür. Yani diyelim ki sen Hristiyansın, hırsızlık yaptın. Eğer bir hristiyanın malını çaldıysan kendi mahkemenizde yargılanıyorsunuz, Müslümanın malını çaldıysan İslam mahkemesinde yargılanıyorsunuz.

Mali Demokratoğlu dedi:

Bunların dışında birbirimize sert çıkıştık. He ben yanlış anlaşıldıysam kusura bakma. Ama şu sonda söylediklerini başta söylesen, köşeme çekilir susardım.. Neyse olan oldu.. Tekrardan kusura bakma..

Genişletmek için tıkla...

Sorun değil, esasında pek kaba biri de değilim, rahatımdır yani Birbirimizle iletişim eksikliğinden kaynaklandı biraz, problem yok.

Platon dedi:

Orta Çağda yargılamalar nasıl yapılıyordu sanıyorsun güzel kardeşim? Elbette şahit getirilerek, sadece İslam hukukunda değil, Roma hukuku, Cengiz Han yasaları vesaire de böyleydi. Şehre kamera takıp kimin ne yaptığını gözlememiz imkansız değil mi

Genişletmek için tıkla...

Hocam, ben de ondan bahsediyorum dolaylı yoldan. Engizisyon mahkemelerinde cadı diye yakılanların hepsi niyazi oldu. Sanki ben İslam hukukunu eleştirirken engizisyon mahkemelerini savunuyormuşum gibi davranma.

Çok değil, 50 yıl öncesinde de kamera yoktu. Amerikan iç savaşı da sadece özgürlük mücadelesi ya da "Ben daha güçlüyüm." kavgası değil, adalet ve kanunların mücadelesidir. Beni yanlış anlama, herhangi birini savunduğumdan değil. Sadece bu örnek, konuya cuk diye oturuyor.

Platon dedi:

Sizin Müslüman olarak nitelendirdikleriniz, ılımlı demokratlar. Biz onlara Müslüman demiyoruz.

Genişletmek için tıkla...

Tamam işte.. Yine dediğime geldin.. İstersen hemen bir flashback yapayım sana;

Ben demişim:

Mali Demokratoğlu dedi:

Peki Mürcie adetler? Yaşadığın ülkenin Türkiye olduğunu varsayıyorum. Türkiye'deki Mürcie adetleri gerçekleştirenleri tekfir edecek misin?

Genişletmek için tıkla...

Sen de şu karşılığı verdin:

Platon dedi:

Mürcieleri tekfir edip etmediğim bana kalsın

Genişletmek için tıkla...

Ben dediydim demek istemem ama yine de demeyeceğim ben dedim diye.

Mali Demokratoğlu dedi:

Hocam, ben de ondan bahsediyorum dolaylı yoldan. Engizisyon mahkemelerinde cadı diye yakılanların hepsi niyazi oldu. Sanki ben İslam hukukunu eleştirirken engizisyon mahkemelerini savunuyormuşum gibi davranma.

Çok değil, 50 yıl öncesinde de kamera yoktu. Amerikan iç savaşı da sadece özgürlük mücadelesi ya da "Ben daha güçlüyüm." kavgası değil, adalet ve kanunların mücadelesidir. Beni yanlış anlama, herhangi birini savunduğumdan değil. Sadece bu örnek, konuya cuk diye oturuyor.


Tamam işte.. Yine dediğime geldin.. İstersen hemen bir flashback yapayım sana;

Ben demişim:


Sen de şu karşılığı verdin:


Ben dediydim demek istemem ama yine de demeyeceğim ben dedim diye.

Genişletmek için tıkla...

Benim mürcieyi tekfir edip etmemem sana nasıl bir fayda veya zarar sağlıyor ki? Yani dediğin ne tam olarak dediğine gelmiş oluyorum onu kısmı anlayamadım pek.

Platon dedi:

Benim mürcieyi tekfir edip etmemem sana nasıl bir fayda veya zarar sağlıyor ki? Yani dediğin ne tam olarak dediğine gelmiş oluyorum onu kısmı anlayamadım pek.

Genişletmek için tıkla...

Şöyle, sen kendi inancına göre kanun koyuculuk rolünü üstleniyorsun ve kendi çıkarın doğrultusunda hareket ediyorsun. Yani sen, bir mürcie bi'datçıyı tekfir edebilme hakkına sahip oluyorsun. Tekfir edildiğinde ise toplumun hakim inanç kanunları üzerinden tanıdığın öncelikleri, o kişiden mahrum bırakmış oluyorsun.

Buradaki durum sadece benim ile ilgili değil. Bir kişinin bile haksızlığa uğraması, yasanın eksikliğidir. Herkese uygun, eşit, adaletli davranmayan yasa ahlak oluşturamaz.

Peki benim yasalarım arasında sorun oluşturan kanunlar yok mudur? Elbette vardır. Ama ben bilir kişileri toplayıp bu kanunu düzeltme şansına sahibim, sen ise değilsin. İstersen değiştirirsin, sonra küfür sayılıp tekfiri yersin.

Yani ben tek taraflı değil, hem seni hem de tekfir ettiğin bireyi düşünüyorum.

Mali Demokratoğlu dedi:

Şöyle, sen kendi inancına göre kanun koyuculuk rolünü üstleniyorsun ve kendi çıkarın doğrultusunda hareket ediyorsun. Yani sen, bir mürcie bi'datçıyı tekfir edebilme hakkına sahip oluyorsun. Tekfir edildiğinde ise toplumun hakim inanç kanunları üzerinden tanıdığın öncelikleri, o kişiden mahrum bırakmış oluyorsun.

Buradaki durum sadece benim ile ilgili değil. Bir kişinin bile haksızlığa uğraması, yasanın eksikliğidir. Herkese uygun, eşit, adaletli davranmayan yasa ahlak oluşturamaz.

Peki benim yasalarım arasında sorun oluşturan kanunlar yok mudur? Elbette vardır. Ama ben bilir kişileri toplayıp bu kanunu düzeltme şansına sahibim, sen ise değilsin. İstersen değiştirirsin, sonra küfür sayılıp tekfiri yersin.

Yani ben tek taraflı değil, hem seni hem de tekfir ettiğin bireyi düşünüyorum.

Genişletmek için tıkla...

Benim tekfir edip etmemem hiçbir şeyi değiştirmez ki, devletin tekfir etmesi gerekir. Kaldı ki, mürcieler kafir değildir. Bidat ehli kafir değildir. Yani ne mürcieyi, ne bidatçıları tekfir ediyoruz. Kimse de etmez, o yüzden hukuksal anlamda kanundan yararlanamama gibi bir durumu yok. Zaten tekfir edilen kişi mürted olur, mürtedin hükmünü biliyorsundur herhalde

Platon dedi:

Benim tekfir edip etmemem hiçbir şeyi değiştirmez ki, devletin tekfir etmesi gerekir. Kaldı ki, mürcieler kafir değildir. Bidat ehli kafir değildir. Yani ne mürcieyi, ne bidatçıları tekfir ediyoruz. Kimse de etmez, o yüzden hukuksal anlamda kanundan yararlanamama gibi bir durumu yok. Zaten tekfir edilen kişi mürted olur, mürtedin hükmünü biliyorsundur herhalde

Genişletmek için tıkla...

Sen derken zaten senden devlet, "yasa koyucu" olarak bahsettim.

Bi'datçı mürcielerin kafir olup olmadığı başka bir konu aslında ama türbeye gidip dilekte bulunmak şirke girmiyor mu? Muhammed'in ismini anıp bir şey istemek bile şirktir imanı aklın önünde tutanlar için. Yok işte Sakal-ı Şerif, yok işte Hırka-i Şerif falan falan.. Gerçi sen daha iyi bilirsin de.. Neyse;

Burada bahsettiğim, inanca bağlı bir durumda kişinin inancının kendini ilgilendirmesi, herkes açısından eşit bir ortam sağlamaktadır.