Durum
Mesaj gönderimine kapalı.
Merhaba! Bu konumda Freud'un id-ego-süperego kuramını kullanarak ahlakın temellendirilmesi problemi üzerinden tanrının varlığını açıklamaya çalışacağım. Bunu kendim düşündüm ama başka bir yerde de olabilir. Sadece temel bilgilerimi kullanıyorum.

Öncelikle dinsiz ahlakın var olamayacağı fikrini anlatmak istiyorum.

Ali ahlak X'tir diyor. Mehmet ahlak Y'dir diyor. Ali'nin söylediği de bir ahlak tanımı, Mehmet'inki de. Burada birbirimizi kandırmayalım, çünkü güçlü olanın ahlak tanımı kazanır.

Psikososyolojik açıdan baktığımızda, insan hayatta kalma içgüdüleri, insanı, toplumlar oluşturmaya itmiştir. Birey söz konusu olduğunda, ahlak yoktur. Çünkü ahlakın işlevselliği yoktur. Fakat bireylerin bir araya gelerek oluşturduğu toplum kavramı söz konusu olduğunda, ahlakın işlevselliği devreye girer.
Toplumlar oluştuğunda, onları yönetecek liderlere ihtiyaç duyulmuştur -sosyoloji. Liderler tarafından yönetilen bu toplumlar, liderin ahlak anlayışına tabi olabilir. Bu da değişken bir ahlak temeli demektir ve bu ahlaki temel evrensel olamaz.

Diğer bir bakış açısı da şu ki, farklı liderlerin farklı ahlak temeli olabilir ve güçlü olanın ahlaki temeli geçerli kabul edilir. Ki burada -farklı liderlerin farklı ahlak temeli olabilir- ki farklı ahlak temelleri demek bile evrensel bir ahlakın üst otoritesiz meydana gelmeyeceğini gösterir.

Bir diğer bakışta, evrimsel bakış açısında, doğal seleksiyon, uyum sağlayanı hayatta tutar. Fakat doğa, kişinin ahlaklı olup olmadığına bakmaz. Kişinin uyum sağlayıp sağlayamadığına bakar. Günümüz ahlak yapısına göre, tecavüz, ahlaksızdır. Fakat evrimsel mekanizma, tecavüz yapanı ayakta tutar. Çünkü onun genleri iş başındadır.
Evrimsel bakış açısında, uyum sağlayabilenin ise ahlakı bireysel açıdan değişkenlik gösterebilir. Verdiğimiz örnekte tecavüz yani ahlaksızlık yapılmıştır ama buna karşın evrim onu ayakta tutmuştur.

Buraya kadar ki ezcümle şudur, dinsiz ahlak olamaz.

Dinsiz ahlak olamaz savını destekleyici bir bakış açısı da psikolojik boyuttadır.

Freud'un buzdağı şeması teorisi, insan ruhunu üç katmandan oluşan bir buzdağına benzeterek tasvir eder. Bu katmanlar şunlardır:
  • İd: İlkel dürtüler ve arzuların bulunduğu bilinçaltı katmandır. Hayatta kalma ve haz alma gibi temel motivasyonlar id'den kaynaklanır.
  • Ego: Gerçeklikle denge kurmaya çalışan ve kimlik duygusunu barındıran bilinçli katmandır. İd'in dürtülerini toplumun kurallarına ve ahlaki değerlere uygun şekilde yönlendirmeye çalışır.
  • Süperego: Ahlak ve vicdanı temsil eden katmandır. Toplumun ahlaki normlarını ve ideal benlik algısını içerir. Ego, süperegonun taleplerini karşılamak için çabalar.
İd, ilkel dürtüler ve arzuların temsilcisidir. Haz alma ve hayatta kalma odaklı çalışır. Fakat yukarıda anlattığım üzere, ahlaklı olan hayatta kalmaz. Hayatta kalmak için gereken şeyi yapan hayatta kalır. İd'in umurunda olan şey de budur. İçinde bulunulan hayatta kalma şartları id'i etkiler. Yani id de, süperego gibi, GÖRECELİ bir şekilde insan benliğinde gelişir.

Süperegonun ahlak ve vicdan yapısı içinde bulunulan toplumun ahlaki yapısına göre şekillenir. Bu toplumun ilk fertleri aile ve daha sonra dış dünyadır. Fakat ferdin, anne babasından oluşan ahlak temsilcileri, içinde bulunulan toplumun ahlak temsilcileridir. Yani, insan benliğinde, toplumsal bazda GÖRECELİ bir ahlak anlayışı gelişiyor.

Ego, insan benliğidir ve karar alıcı mekanizmadır. İd ve süperegonun yapısını düşündüğümüzde ego da neden-sonuç ilişkisi olarak GÖRECELİ bir ahlak anlayışı geliştirir.

İnsandan başka daha üst bir varlık dünya üzerinde yoktur.
Buraya kadar ki anlatımdan anladığımız üzere, insan benliği (ego) GÖRECELİ ahlak anlayışı geliştirir ve bu da evrensel ahlakın temellendirilmesini imkansız kılar.

Bu bağlamda, insandan daha üst bir otorite olması, daha üst bir bilinç olması gerekmektedir. Bu otorite de tanrıdan başka olamaz.

Yaklaşımımı test etmek için Gemini'yi kullandım ve karşı argüman sunamadı:

1714331940137.webp
1714331971861.webp
 
Yaklaşımımı test etmek için Gemini'yi kullandım ve karşı argüman sunamadı:
Sunamadı çünkü tanrı manrı zart zurt dersen ona işlenen kurallar gereği sesini keser oturur. Recep Tayyip Erdoğan mı Kılıçdaroğlu mu diye sorarsan da susar.

Okumaya üşenip anladığım kadarıyla bu hipotezimsi şeyin "objektif ve sabit bir ahlak anlayışının var olma zorunluluğu" varsayımına dayanıyor. Böyle bir varsayımı neye göre yapıyorsun? İddianın dayanağı baştan yanlış.

Hadi diyelim ki doğru, peki bu "objektif ve sabit ahlak anlayışı" tam olarak nasıl belirlenecek? Tanrı mı belirlemiş, belirliyor? Hangi tanrı? Senin tanrın mı benim tanrım mı yoksa Demokratoğlu'nun tanrısı mı? Burada her tanrı farklı şey söylüyor ve aralarından seçimi yine bir insan olarak sen yapıyorsun. Yani senin ahlak anlayışın olmuş oluyor.

Kısaca tanrıyı hiçbir şekilde ahlaktan yola çıkarak kanıtlayamazsın. Önce tanrıyı kanıtlaman lazım ki mutlak ahlak ortaya çıksın.
 
Kant'ın ahlak anlayışı da pratikte ve psikososyolojik açıdan oldukça imkansızdır. Bu anlayış, insanın tehditsel hayatta kalma ve haz odaklı içgüdüsünü es geçiyor ve İslam geleneğindeki "terbiye edilmiş nefs" "Can mertebesine ulaşmış nefs" yapılarına uygun görünüyor. Bu nefs yapısı herkeste olmadığı için ilahi kökenli kudret olmaksızın bir ahlak temeli imkansız hale geliyor.

Hayır, İslam geleneğindeki nefs ile hiçbir alakası yok. Kant bir agnostiktir zaten ama ona rağmen Tanrı ile içten içe bir kavgası vardır. Döneminin metafizik anlayışını yıkıp, aydınlanma dönemini yaşatan en önemli filozoflardan bir tanesidir.

Hayatta kalma içgüdüsünü ve haz odağını es geçmiyor. Es geçebilir mi nasıl geçsin? Direkt bunun olmaması gerektiğini savunuyor zaten. Esiri olmayın, zincirlerinizden kurtulun.

Anlatmak istediği asıl şey, insanların doğuştan rasyonelliğe sahip olamayacağı ama sonradan rasyonel hale gelebileceği. Buradaki rasyonellikten kasıt, doğadaki herhangi bir canlının hayatta kalma içgüdüsü ile ihtiyaçlarını giderirken bunu bir aracı olarak kullanmamalı, aksine tamamiyle bağımsız bir nitelik taşımalı. İnsanların, doğadaki diğer canlıların aksine elde etmek istediği şeyleri içgüdülerinin yönlendirmesinin aksine, kendi ihtiyaçlarını ve isteklerini hür olarak seçebilen, hayat tarzı içgüdülerin esiri olmayan, istekleri sabit bir şekilde belirlenmemiş, yani indetermine bir varlık olduğunu ve bunun gerçekleştirilmesi gerektiğini savunur.

Yazdığım metinde de Kant'ın ahlak felsefesine genel bir bakışını sunmamıştım zaten. Yazdığım şeye alakasız şeyler yazmanıza rağmen yine de cevap verdim. İyi istenç kavramından bahsediyordum, genele uyarlamanıza gerek yok. Genellemeler elbet hayatı kolaylaştırır ama şu an spesifik bir konudan bahsediyoruz. Konuyu genelleştirirseniz işin içinden çıkamayacak bir hale geliriz. Neyse:

"Halbuki temelinde eylem yoktur. İnsanın istemesi ile alakalı bir kavramdır. Yani bize ne yapmamız gerektiğini söylemez. Sadece "gerçekten ne istiyorum?" sorusuna cevap arar."

Böyle yazmışım bakın. Kant, halihazırda maksimlerin özüne iyi istenç kavramını eklemiştir sadece. Hatta Nietzsche Kant'ın iyi istenç kavramını eleştirmiştir ama hatalı bir eleştiridir bu. O da sizin gibi iyi istenç kavramını eylemlere yorduğundan, konunun özündeki "isteme" kavramını kaçırmıştır. Dediğim gibi eylemler ile bir alakası yok.

"Nefs herkeste yoktur, o yüzden ahlak temellendirmesi mümkün değildir." demişsiniz ama nefs ile uzaktan yakından alakasız bir konu bu.

Yer yüzünde 1 insan olsa ahlak işlevsizdir.
Toplumlarda işlevlidir yani anlamlıdır.

"Bireysellikte ahlak yoktur, çünkü işlevi yoktur." diyorsunuz. Ben de diyorum ki:

"İşlev olması için varlık bir ön koşuldur ama varlık olması için işlev bir ön koşul değildir."

Kendi yazdığınızı dikkatli okuyun, sonra benim yazdığımı da dikkatli okuyun. Cümlenizdeki mantık hatasını görebiliyor musunuz?

Ben ahlak kavramının bireysel veya toplumsal olabileceğinden bahsetmiyorum. O sizin argümanınız, ben daha kendi argümanımı sunmadım bile o konu hakkında. Yazıda gördüğüm çelişkileri anlatmaya çalıştım.

Ahlak dünya üzerinde insanlar ile etkileşime girdikçe zamanla empati, kendini tanıma gibi kavramlar geliştikçe varlık gösteren bir şey. Önce varlık göstermeli ki işlevi olsun. Tek bir insan varsa, bir anda beyninin içinde oluşmayacak zaten. Yani doğuştan gelen bir bilginin sonradan bir anda aktifleşmesi durumu söz konusu değil.
 
Son düzenleme:
Güçlü olan ahlak anlayışını evrenselliğe iter itmez önemli değil. Güçlü toplumların ahlak anlayışı farklı ahlak anlayışına sahip zayıf toplumlara hükmeder. Bu da evrensel temellendirilebilmiş ahlak yapısını imkansız kılar, din bunu çözer.
"Din, bunu çözer." dediğin din hangisi? Nesnel olması gereken bir ahlaktan bahsediyorsun ama nesnel olmayan bir bilgiyle ahlakı temellendirmeye çalışıyorsun. Bu ne yaman çelişkidir yiğidim..

Bana "Bu, nesneldir." dediğin dini bilgi vermeni istiyorum.

Hangi dinden bahsediyorsun mesela? İslam'dan mı, Hristiyanlık'tan mı, Musevilik'ten mi?
 
Son düzenleme:
"Nefs herkeste yoktur, o yüzden ahlak temellendirmesi mümkün değildir." demişsiniz ama nefs ile uzaktan yakından alakasız bir konu bu.
Nefsin ne olduğunu bildiğinizden şüpheliyim.

Anlatmak istediği asıl şey, insanların doğuştan rasyonelliğe sahip olamayacağı ama sonradan rasyonel hale gelebileceği. Buradaki rasyonellikten kasıt, doğadaki herhangi bir canlının hayatta kalma içgüdüsü ile ihtiyaçlarını giderirken bunu bir aracı olarak kullanmamalı, aksine tamamiyle bağımsız bir nitelik taşımalı. İnsanların, doğadaki diğer canlıların aksine elde etmek istediği şeyleri içgüdülerinin yönlendirmesinin aksine, kendi ihtiyaçlarını ve isteklerini hür olarak seçebilen, hayat tarzı içgüdülerin esiri olmayan, istekleri sabit bir şekilde belirlenmemiş, yani indetermine bir varlık olduğunu ve bunun gerçekleştirilmesi gerektiğini savunur.
Paragrafta, bolca -meli -malı eki kullanımı söz konusu. Önceki cevabımda da dediğim üzere, pratikte oldukça altı boş bir şey.

Temel içgüdülere sahip insanın biyolojik ve psikolojik yapısal gerçekleriyle çelişiyor. İnsan kompleks bir organizmadır ve iyi istenç üzerine hareket edebilecek optimalliğe ulaşabilecek yani nefs terbiyesi yapabilecek insan oranı %100 değildir ve bu %100 olmayış farklı ahlaki temellerin var olabileceği fikrini akla getiriyor -bundan dolayı da üst bilinç gereksinimi ortaya çıkıyor.

Ahlak dünya üzerinde insanlar ile etkileşime girdikçe zamanla empati, kendini tanıma gibi kavramlar geliştikçe varlık gösteren bir şey. Önce varlık göstermeli ki işlevi olsun. Tek bir insan varsa, bir anda beyninin içinde oluşmayacak zaten. Yani doğuştan gelen bir bilginin sonradan bir anda aktifleşmesi durumu söz konusu değil.
Bu paragraf tamamıyla tanrı kavramını devre dışı bırakmıştır. Tanrı kavramını devre dışı bırakan bir görüşün mutlak gerçek olarak alınması da tartışma etiğine aykırıdır.
İnsanların diğer insanlarla etkileşime girmesi sonucu da benim ana konu mesajında anlattığım üzere, ahlaki temeller olamaz.
En basiti avcı toplumların tarım toplumlarına saldırması, göreceli ahlakın var olduğuna kanaat getirir.
 
Paragrafta, bolca -meli -malı eki kullanımı söz konusu. Önceki cevabımda da dediğim üzere, pratikte oldukça altı boş bir şey.

Takıldığınız şey -meli, -malı ise onu düzeltirim, problem değil. Bir de felsefeden bahsediyoruz. Felsefe, gerçekliğin işleyişine doğrudan müdahalede bulunmaz. Akıl yürütmedir.

Nefsin ne olduğunu bildiğinizden şüpheliyim.

Genel olarak ne olduğunu biliyorum. Benim dediğim genel olarak değil. Kant'ın anlatmak istediği şeyin nefs ile bir alakası yok.

Yine aynı şeyi yapıyorsunuz, olayı genele çekerek kendinizce cevap vermesi çok daha kolay hale getirerek, tek cümlelik küçümsemeler yapıyorsunuz. Lütfen bu küçümsemelerinizi kendinize saklayın. Ben de karşıma aldım tartışıyorum...

Bu paragraf tamamıyla tanrı kavramını devre dışı bırakmıştır. Tanrı kavramını devre dışı bırakan bir görüşün mutlak gerçek olarak alınması da tartışma etiğine aykırıdır.

Aksini ispatlayamadığınız için sorun yok. Siz zaten Tanrı'nın varolduğu varsayımı ile konuştuğunuz için ilerleyemiyoruz şu an. Tartışma etiğine aykırı olup olmamasının, tanrı kavramı ile bir ilgisi yok.

Temel içgüdülere sahip insanın biyolojik ve psikolojik yapısal gerçekleriyle çelişiyor. İnsan kompleks bir organizmadır ve iyi istenç üzerine hareket edebilecek optimalliğe ulaşabilecek yani nefs terbiyesi yapabilecek insan oranı %100 değildir ve bu %100 olmayış farklı ahlaki temellerin var olabileceği fikrini akla getiriyor -bundan dolayı da üst bilinç gereksinimi ortaya çıkıyor.

Evet zaten bahsettiğimiz şey felsefe. Felsefe hakkında konuşuyoruz. Bu durumu %100'e çekebilmek zaten mümkün değil. Çünkü felsefede bir kesinlik yok.

Ahlak konusunda sadece tek bir noktada değil, daha eklenecek koca bir okyanus olduğunu size verdiğim ilk cevapta yazmıştım zaten. Kant, içgüdüler aracılığı ile bir şeyleri gerçekleştirdiğimizi biliyor. İstek kavramını göz ardı edemezsiniz. Hayatta gerçekleştirdiğimiz şeylerin %100'ünü içgüdüler aracılığı ile gerçekleştirmiyoruz.

Bakın yukarıda da yazdım. Kant zaten içgüdülerin, ahlak ile olan ilişkisini biliyor. Zaten yoksaymıyor, böyle bir şey yok. Yoksaymış olsa içgüdüye bir eleştiri getirmezdi zaten.

Kant'ın aydınlanma çağının en önemli filozofu olmasının sebebi bu. İnsanlara özgürlük kavramını tanıtmıştır Kant. Yalnız sizinle bu konuda tartışmamız pek mümkün değil. Zaten kelime anlamı "teslimiyet" olan bir dinin varlığını kanıtlamaya çalışıyorsunuz.

Ben hala aynı şeylere aynı cevapları veriyormuş gibi hissediyorum ve üçüncü oldu bu. İlerleyemiyoruz.

Yaklaşımımı test etmek için Gemini'yi kullandım ve karşı argüman sunamadı:

Peki. Bu arada size yazılan farklı birsürü karşı argüman daha var. Kolay gelsin.
 
Son düzenleme:
@Oreki genele çektiğim falan yok. Ahlakın temellendirilmiş varsayımına göre hareket ediyorum.

Felsefe yaptığımızı söylüyorsunuz, hayır, ben felsefe yapmıyorum. Daha somut verilerle ahlakın temellendirilme problemini konuşuyorum. Felsefe zaten akıl yürütmedir fakat bu akıl yürütme tanrısız görüşe yanlıysa tartışma sağlıklı değildir.

Ayrıca %100 optimal insan popülasyonu söz konusu değilse, ki değil, boşa konuşuyoruz.

İstek kavramını göz ardı ettiğim falan yok, sizin karmaşık psikososyolojik insan yapısını göz ardı ettiğinizin aksine.

İslam dini özgürlük kavramını Kant'tan önce getirmiştir. Eğer konu buysa...

Ayrıca İslam'ı kanıtlamaya çalıştığım tek mesajımı göremezsiniz. Alakası bile yok. Konu tanrı.


Bunun sebebi sizsiniz, ben değil. İlgili filozofun görüşünü mutlak olarak bilip hareket ediyorsunuz.
Tanrısız yanlı bir bakış açısıyla felsefe yapmaya çalışıyorsunuz.

Peki. Bu arada size yazılan farklı birsürü karşı argüman daha var. Kolay gelsin
Yine laf edeceksiniz ama söyleyeceğim. Ucuz argümanlar... O yüzden onları es geçtim.
 
Felsefe yaptığımızı söylüyorsunuz, hayır, ben felsefe yapmıyorum.

Tanrı'nın varlığını kanıtlarken felsefe yapmadığınızı mı söylüyorsunuz? Temel kavramlara gitmeniz lazım biraz:


1714381518332.webp


İlgili filozofun görüşünü mutlak olarak bilip hareket ediyorsunuz.
Tanrısız yanlı bir bakış açısıyla felsefe yapmaya çalışıyorsunuz.

Şimdi de konudan alakasız cevaplar gelmeye başladı. Bir şeyi mutlak kabul etmiyorum. %100'e çekmenin mümkün olmadığını 10. defa isterseniz yazarım.

Freud'un, bahsettiğiniz üç yaklaşımı dışında eklenmesi gereken koca bir okyanus var.

Bakın bunu yazmışım. Sonra yine yazdım.

Yine laf edeceksiniz ama söyleyeceğim. Ucuz argümanlar... O yüzden onları es geçtim.

Elbette edeceğim. Tartışma ortamındaysak küçümsemelerinizi kendinize saklayın. Ben de sizi es geçiyorum artık, yapmadığım şeyleri yapıyormuş gibi göstermeye başladınız. İyi günler.

Ayrıca İslam'ı kanıtlamaya çalıştığım tek mesajımı göremezsiniz. Alakası bile yok. Konu tanrı.
Öncelikle dinsiz ahlakın var olamayacağı fikrini anlatmak istiyorum.
Yalnız sizinle bu konuda tartışmamız pek mümkün değil. Zaten kelime anlamı "teslimiyet" olan bir dinin varlığını kanıtlamaya çalışıyorsunuz.

Dinin varlığı içerisinde İslam da var. Otomatik olarak onun varlığını da kanıtlamaya çalışıyorsunuz zaten.
 
Şimdi de konudan alakasız cevaplar gelmeye başladı. Bir şeyi mutlak kabul etmiyorum. %100'e çekmenin mümkün olmadığını 10. defa isterseniz yazarım.
Fakat varsayımınız onun üzerine -siz ret etseniz de. Siz ret etseniz de cümleleriniz bu varsayıma dayanıyor.

Bakın bunu yazmışım. Sonra yine yazdım.

Koca okyanus derken Kant'ın pratikte imkansız gibi görüşlerini kast ediyorsanız -kalsın.
Elbette edeceğim. Tartışma ortamındaysak küçümsemelerinizi kendinize saklayın. Ben de sizi es geçiyorum artık, yapmadığım şeyleri yapıyormuş gibi göstermeye başladınız. İyi günler.
Projeksiyon savunma mekanizmasını kullanıyorsunuz.
Sabahtan beri kendinizin yaptığı şeyi bana yansıtıyorsunuz.
Tanrı'nın varlığını kanıtlarken felsefe yapmadığınızı mı söylüyorsunuz? Temel kavramlara gitmeniz lazım biraz:
🤦‍♂️
 
Peki. Bu arada size yazılan farklı bir sürü karşı argüman daha var. Kolay gelsin.
Bana cevap vermeyeceği için size yazıyorum. Sence arkadaşın umurunda mı? Sürekli papağan gibi aynı şeyleri tekrarlayıp duruyor.

Nesnel ahlaktan bahsedip, varsayım bir Tanrıyla kendi ahlakını nesnelleştirmeye çalışıyor ve sonra da tecavüz, hırsızlık, adam öldürme gibi ana suç unsurlarından örnek verip, "Bak, ahlak öznel olursa bunların ahlaki olduğu toplumlar olur." diyor.

Yok olmayacak kardeşim.. Hiçbir zaman diliminde ne adam öldürme, ne tecavüz, ne de hırsızlık ahlaklıdır. Hangi toplum olursa olsun..

Ortada subjektif bir ahlak vardır ve bu ahlak, bu suç unsurları üzerine inşa edilir. Bana Tanrıyı kanıtladığın vakit, nesnel bir ahlaka inanırım.

Senin varsayımsal Tanrınla işim yok. Varsayımsal Tanrı, ancak metafizik ve mantık konusunda ilgimi çekiyor. Yaşadığım hayat gerçek, varsayımsal değil..
 
Durum
Mesaj gönderimine kapalı.