Durum
Mesaj gönderimine kapalı.
Merhaba! Bu konumda Freud'un id-ego-süperego kuramını kullanarak ahlakın temellendirilmesi problemi üzerinden tanrının varlığını açıklamaya çalışacağım. Bunu kendim düşündüm ama başka bir yerde de olabilir. Sadece temel bilgilerimi kullanıyorum.

Öncelikle dinsiz ahlakın var olamayacağı fikrini anlatmak istiyorum.

Ali ahlak X'tir diyor. Mehmet ahlak Y'dir diyor. Ali'nin söylediği de bir ahlak tanımı, Mehmet'inki de. Burada birbirimizi kandırmayalım, çünkü güçlü olanın ahlak tanımı kazanır.

Psikososyolojik açıdan baktığımızda, insan hayatta kalma içgüdüleri, insanı, toplumlar oluşturmaya itmiştir. Birey söz konusu olduğunda, ahlak yoktur. Çünkü ahlakın işlevselliği yoktur. Fakat bireylerin bir araya gelerek oluşturduğu toplum kavramı söz konusu olduğunda, ahlakın işlevselliği devreye girer.
Toplumlar oluştuğunda, onları yönetecek liderlere ihtiyaç duyulmuştur -sosyoloji. Liderler tarafından yönetilen bu toplumlar, liderin ahlak anlayışına tabi olabilir. Bu da değişken bir ahlak temeli demektir ve bu ahlaki temel evrensel olamaz.

Diğer bir bakış açısı da şu ki, farklı liderlerin farklı ahlak temeli olabilir ve güçlü olanın ahlaki temeli geçerli kabul edilir. Ki burada -farklı liderlerin farklı ahlak temeli olabilir- ki farklı ahlak temelleri demek bile evrensel bir ahlakın üst otoritesiz meydana gelmeyeceğini gösterir.

Bir diğer bakışta, evrimsel bakış açısında, doğal seleksiyon, uyum sağlayanı hayatta tutar. Fakat doğa, kişinin ahlaklı olup olmadığına bakmaz. Kişinin uyum sağlayıp sağlayamadığına bakar. Günümüz ahlak yapısına göre, tecavüz, ahlaksızdır. Fakat evrimsel mekanizma, tecavüz yapanı ayakta tutar. Çünkü onun genleri iş başındadır.
Evrimsel bakış açısında, uyum sağlayabilenin ise ahlakı bireysel açıdan değişkenlik gösterebilir. Verdiğimiz örnekte tecavüz yani ahlaksızlık yapılmıştır ama buna karşın evrim onu ayakta tutmuştur.

Buraya kadar ki ezcümle şudur, dinsiz ahlak olamaz.

Dinsiz ahlak olamaz savını destekleyici bir bakış açısı da psikolojik boyuttadır.

Freud'un buzdağı şeması teorisi, insan ruhunu üç katmandan oluşan bir buzdağına benzeterek tasvir eder. Bu katmanlar şunlardır:
  • İd: İlkel dürtüler ve arzuların bulunduğu bilinçaltı katmandır. Hayatta kalma ve haz alma gibi temel motivasyonlar id'den kaynaklanır.
  • Ego: Gerçeklikle denge kurmaya çalışan ve kimlik duygusunu barındıran bilinçli katmandır. İd'in dürtülerini toplumun kurallarına ve ahlaki değerlere uygun şekilde yönlendirmeye çalışır.
  • Süperego: Ahlak ve vicdanı temsil eden katmandır. Toplumun ahlaki normlarını ve ideal benlik algısını içerir. Ego, süperegonun taleplerini karşılamak için çabalar.
İd, ilkel dürtüler ve arzuların temsilcisidir. Haz alma ve hayatta kalma odaklı çalışır. Fakat yukarıda anlattığım üzere, ahlaklı olan hayatta kalmaz. Hayatta kalmak için gereken şeyi yapan hayatta kalır. İd'in umurunda olan şey de budur. İçinde bulunulan hayatta kalma şartları id'i etkiler. Yani id de, süperego gibi, GÖRECELİ bir şekilde insan benliğinde gelişir.

Süperegonun ahlak ve vicdan yapısı içinde bulunulan toplumun ahlaki yapısına göre şekillenir. Bu toplumun ilk fertleri aile ve daha sonra dış dünyadır. Fakat ferdin, anne babasından oluşan ahlak temsilcileri, içinde bulunulan toplumun ahlak temsilcileridir. Yani, insan benliğinde, toplumsal bazda GÖRECELİ bir ahlak anlayışı gelişiyor.

Ego, insan benliğidir ve karar alıcı mekanizmadır. İd ve süperegonun yapısını düşündüğümüzde ego da neden-sonuç ilişkisi olarak GÖRECELİ bir ahlak anlayışı geliştirir.

İnsandan başka daha üst bir varlık dünya üzerinde yoktur.
Buraya kadar ki anlatımdan anladığımız üzere, insan benliği (ego) GÖRECELİ ahlak anlayışı geliştirir ve bu da evrensel ahlakın temellendirilmesini imkansız kılar.

Bu bağlamda, insandan daha üst bir otorite olması, daha üst bir bilinç olması gerekmektedir. Bu otorite de tanrıdan başka olamaz.

Yaklaşımımı test etmek için Gemini'yi kullandım ve karşı argüman sunamadı:

1714331940137.webp
1714331971861.webp
 
Yaklaşımımı test etmek için Gemini'yi kullandım ve karşı argüman sunamadı:

Eki Görüntüle 40764Eki Görüntüle 40765
Teziniz hakkında bir yorumum yok, sadece yanlış bir algıyı düzeltmek istiyorum. Dil modelinin filtresine takıldığınız için mesaj yazmayı doğrudan reddetmiş. Gemini epey sansürlenmiş bir model. Konuyu daha az sansürlenmiş modellere atarsanız sohbet edebilirsiniz. Örneğin sizin için yazdığınız metni ücretsiz sunulan Claude 3 Sonnet'e attım.

2024-04-29 12_19_00-Claude - Chromium.webp


Karşı tezler:
2024-04-29 12_20_51-Claude - Chromium.webp


Ahlaki evrenselciliği sadece Tanrı'nın varlığına dayandırmanız sizin tezinizin anahtar noktası. Bunun karşısında konumlanan birçok fikir var, burada ayrılıklar oluşmasını beklerim.

Disclaimer olarak dil modellerinin bu tarz analizler yapmak için "henüz" yeterince gelişmediğini ve dil modeli çıktılarının doğrulanması gerektiğini belirteyim.
 
@Plyra Claude bazı noktaları kaçırmış ama önemli değil.
Gemini hakkındaki yanlış algıyı düzelttiğiniz için teşekkürler.
 
Son düzenleyen: Moderatör:
@Mali Demokratoğlu @MEQ


Şöyle güzel bir yazı var. Bırakayım, okursunuz.

"Eleştirmek, diğerinin düşüncesi üzerine düşünmeyi şart koşar. Ancak diğerinin düşüncesi üzerine düşünen eleştirebilir. Eleştirmek, diğerini kendinin eşiti ve özgürü olarak ciddiye almak demektir. En yıkıcı eleştiri bile diğerini ciddiye almadan yapılamaz. En anlamsız eleştiri bile eleştirileni herhangi bir biçimde besler."

"Boş sorular, kale almıyorum, onu yapmıyorum, bunu yapmıyorum..." dendiği müddetçe kapatıp gidebiliriz zaten. Boş sorular da değil, aksini ispatlayana kadar, yani boş olduğuna dair karşı bir argüman sunmadığı müddetçe kendi varsayımları içerisinde cebelleşmeye devam edecek maalesef. Ben denedim, olmadı. Yapacak bir şey yok. Tanrı varsa inşallah ıslah etsin bu konuda.
 
Şuna katılıyorum, bazen ben de tartışmak istemiyle bir şeyler yazıyorum. Çünkü, aradığım şey tartışma.. Ama çelişkiden haz almak söylemi, ne kadar doğru olabilir diye düşünmek lazım. Buna "haklı çıkmaktan haz almak" demek daha doğru olabilir.

Örneğin, din gibi nesnel olmayan bir durumu savunmak ve bunu karşı tarafa kanıtlamaya çalışmak absürt geliyor. Hatta ileri gidersem, cahilce.. Elinde bana kanıtlayabileceğim bir şey yok. Nesnel bir şeyi geçtim, matematiksel bir hesaplama bile yok.

Tanrı ya da dini "eğer varsa / if there is" çıkarımı içinde tartışabiliriz. Gerçek hayatta, kızı öldürülmüş/tecavüze uğramış bir ebeveyne gidip "Tanrı, suçluyu cezalandıracak." dersen, "Tanrının ... lan. Kapa çeneni." karşılığını alman oldukça olası.

@Oreki
 
Sorun bendeymiş gibi davranıyorsunuz ya, gülüyorum. Safsata atlasını iyi kullanıyorsunuz bu arada. :)

Bana konunun ana mesajını anlamamış bir halde "hangi din, o din mi bu din mi" gibi beş para etmez sorularla gelirseniz ben de kale almam tabii ki.

Eleştiri karşı fikir üzerine düşünmek gerektirir imiş. Ya ben eleştirmiyorum ki... Sadece küçük görüyorum. Dünyanın gerçeği bu, her şeyi kale alıp cevaplamak zorundalığımız varsa vay halimize!
 
@Lacan 2 tane Freud kitabı okuyup tanrıyı kanıtladım diye geziyorsun, ne bu ego? Freud dediğin adamı şu an çok bir taraflarına takan birini görmedim söyleyeyim. Çok bilgeymis gibi davranmayı bırakıp biraz da başkalarını oku anlarsın.
 
@Sensei küçümseyici ve bilgisizce yaklaşımını kendine sakla. Benim ne okuyup okumayacağım üzerine olan kontrol isteğini kendine sakla.

Freud dediğin adamı şu an çok bir taraflarına takan birini görmedim söyleyeyim
Ne hikmetse psikoloji mezunu yahut psikologlar da Freud'un kuramlarını kendilerine pusula belirlemişler.
 
Sorun bendeymiş gibi davranıyorsunuz ya, gülüyorum. Safsata atlasını iyi kullanıyorsunuz bu arada. :)

Bana konunun ana mesajını anlamamış bir halde "hangi din, o din mi bu din mi" gibi beş para etmez sorularla gelirseniz ben de kale almam tabii ki.

Eleştiri karşı fikir üzerine düşünmek gerektirir imiş. Ya ben eleştirmiyorum ki... Sadece küçük görüyorum. Dünyanın gerçeği bu, her şeyi kale alıp cevaplamak zorundalığımız varsa vay halimize!
Hocam, cidden sorunların var..

Sana, tecavüzün neden objektif de olsa subjektif de olsa kötü olacağı ile ilgili uzun bir yazı yazdım. Aklı olan yazıyı okur ve "Heeee, dur lan olabilir aslında.. Bir bakayım." deyip, birkaç makale okur. Ama sen, hâlâ aynı şeyleri papağan gibi tekrarlayıp duruyorsun. Bu cevap senin yazdığın MAKALEden daha uzun.. Makale dediğin 9-10 sayfa sürer. Ama sen, kendi dünyanda oyun oynuyorsun ve kendini avutuyorsun. Ya ben, Tanrı-Mantık ilişkisi hakkında bir yazı yazmak için İbn Sina'sıdır, Gazali'sidir, Farabi'sidir, Platon'udur hepsine göz gezdireyim ama sen iki cümle yaz ve makale de.. Vay lan, ne kadar güzel ya..

Artı olarak, madem eleştirileri kale almayacaksın, küçük göreceksin neden, -bak tekrarlıyorum- NEDEN YAZI YAZIYORSUN?
Kendi kendine çelişme. Bir şeyi yapacaksan doğru düzgün yap. Bu ne lan? Biz senin egonu tatmin etmek zorunda mıyız?

Sana kaç kere söyledim ve yine söylüyorum,

NESNEL BİR AHLAKIN OLMASI İÇİN TANRININ OLMASI GEREKİYORDUR. EVET, BUNA KATILIYORUM. AMA TANRI NEREDE? TANRI OLSA BİLE BİZİMLE TEMASA GEÇİP "BU BUDUR, ŞU ŞUDUR." MU DEDİ? ÖNCE TANRIYI KANITLAMAN GEREKLİ..

"NESNEL AHLAK İÇİN TANRI OLMALIDIR." DERSEN, TAMAM AMA "BEN DİNDARIM BUNLARDA TANRI KELAMI O ZAMAN NESNELDİR." DERSEN, BOZUŞURUZ.
 
Safsata atlasını iyi kullanıyorsunuz bu arada. :)

Evet psikoloji okuyorsunuz anladık, üniversitede eğitimini bile almamışsınız. Psikoloji okumaları yapan herkes bu şekilde ahkam kesiyor insanlara karşı. Çok komik gerçekten, acıyorum artık sadece.

Bana konunun ana mesajını anlamamış bir halde "hangi din, o din mi bu din mi" gibi beş para etmez sorularla gelirseniz ben de kale almam tabii ki.

Konunun ana mesajında dine karşı hiçbir argümanınız yok. Tanrı'nın kanıtıda dair yine hiçbir şey yok. Tamamını büyük bir dikkatle okudum, yazdıklarınızın tamamı "bir kalemin ustası varsa evrenin de ustası vardır." gibi sığ, artık çağ dışı kalmış yeni yetme teizm argümanlarından hiçbir farkı yok.

Bu paragraf tamamıyla tanrı kavramını devre dışı bırakmıştır. Tanrı kavramını devre dışı bırakan bir görüşün mutlak gerçek olarak alınması da tartışma etiğine aykırıdır.

Tanrı'nın varlığını zaten mutlak kabul edip ona göre tartışmaya çalışmanız metodolojik olarak başından hatalı. Konu zaten Tanrı'yı sizin deyiminiz ile "kanıtlamak". Sonra da felsefe başlığına konu açıp, Tanrı gibi metafizikiğin yani felsefenin bir konusuna girdikten sonra da felsefe yapmadığınızı iddia etmek. Kocaman bir yanlışlar bütününde dolaşıyorsunuz maalesef. O kadar şey yazdım, bazılarını genelleştirme yaparak kendinizce tek cümlelik küçümsemeler ile geçiştirmeye çalıştınız. Bazı yazdıklarıma direkt cevap bile veremediniz.

küçümseyici ve bilgisizce yaklaşımını kendine sakla.

Aynısını kendiniz yaptınız en başında. Çirkefleşmek bu kadar basit işte, sizinle tartışmaya çalışmak bu sebepten hatalı. Konuya cevap yazan Plyra yakın bir arkadaşım, kendisi bilerek tartışmaya dahil olmadı. Çünkü nasıl bir karaktere sahip olduğunuzu aşağı yukarı bildiği için yazma gereğinde dahi bulunmadı. Haberiniz olsun da bilin.
 
Durum
Mesaj gönderimine kapalı.