11115

Uzman
Katılım
1 Ekim 2024
Mesajlar
459
Çözümler
2
Beğeniler
428
1751032215704.webp


6200C28 profiline geçtiğimi söylemiştim. Dün VDDP voltajıyla oynadım. Çünkü ZenTimings'de 1:1 mod için en az 1.050 VDDP verilmesi gerektiğiyle ilgili yazılar okudum. Auto ayarda direkt BSoD verdi. Manuel olarak 0.95 girdim, train etti ancak boot ettikten sonra yine BSoD verdi.

Eski VDDP değerim 1.05'ti ve bütün testlerimi 1.05 ile yapmıştım. Testlerde hata vermediğini biliyorum. PYPrime sonucum hep 6.78 civarı geliyordu 1.05 VDDP ile. Ben 1.06'ya çıkardım ve 6.72 alabildim.

6200C26 yaparsam muhtemelen 6.65 altına çok rahat düşebilirim.

Bu kısa deneyimimden anladıklarım şunlar:

  • UCLK = MCLK modunda düşük VDDP pek iyi değil. Anakartların Auto'da 0.95 ayarlaması bence sorunlu.
  • Gereğinden fazla voltaj vermek de pek fayda sağlamıyor. 1.10 ve 1.15'i de denedim. PYPrime sonuçları 6.75 civarıydı. Ancak fazla vermenin zararı yok. 6200 için 1.05-1.10, 6400 için 1.10-1.15 VDDP yeterli diye düşünüyorum.
  • Not: VDDIO'yu 1.45'e aldım, PYPrime sonuçları bozuldu. Sistemimde 1.40 üzeri VDDIO sinyal bütünlüğünü bozuyor sanırım.
  • VSoC'u 1.25 denedim, linpack sonuçlarında biraz kötüleşme oldu, o yüzden 1.2150 V'ye geri döndüm.
  • Son olarak dün 10 GB linpack testi çalıştırdım.

1751032747399.webp


Ekleme: Aylar öncesinde 0.95 VDDP ile sorunsuz kullanabiliyordum. Ne değişti bilmiyorum, belki sıcaklıklar... Ancak 0.95 VDDP kullandığım döneme göre çok fazla ayar değiştirdim. Bu da etkili olmuş olabilir.
 
Son düzenleyen: Moderatör:
Eki Görüntüle 158050

6200C28 profiline geçtiğimi söylemiştim. Dün VDDP voltajıyla oynadım. Çünkü ZenTimings'de 1:1 mod için en az 1.050 VDDP verilmesi gerektiğiyle ilgili yazılar okudum. Auto ayarda direkt BSoD verdi. Manuel olarak 0.95 girdim, train etti ancak boot ettikten sonra yine BSoD verdi.

Eski VDDP değerim 1.05'ti ve bütün testlerimi 1.05 ile yapmıştım. Testlerde hata vermediğini biliyorum. PYPrime sonucum hep 6.78 civarı geliyordu 1.05 VDDP ile. Ben 1.06'ya çıkardım ve 6.72 alabildim.

6200C26 yaparsam muhtemelen 6.65 altına çok rahat düşebilirim.

Bu kısa deneyimimden anladıklarım şunlar:

  • UCLK = MCLK modunda düşük VDDP pek iyi değil. Anakartların Auto'da 0.95 ayarlaması bence sorunlu.
  • Gereğinden fazla voltaj vermek de pek fayda sağlamıyor. 1.10 ve 1.15'i de denedim. PYPrime sonuçları 6.75 civarıydı. Ancak fazla vermenin zararı yok. 6200 için 1.05-1.10, 6400 için 1.10-1.15 VDDP yeterli diye düşünüyorum.
  • Not: VDDIO'yu 1.45'e aldım, PYPrime sonuçları bozuldu. Sistemimde 1.40 üzeri VDDIO sinyal bütünlüğünü bozuyor sanırım.
  • VSoC'u 1.25 denedim, linpack sonuçlarında biraz kötüleşme oldu, o yüzden 1.2150 V'ye geri döndüm.
  • Son olarak dün 10 GB linpack testi çalıştırdım.

Eki Görüntüle 158054

Ekleme: Aylar öncesinde 0.95 VDDP ile sorunsuz kullanabiliyordum. Ne değişti bilmiyorum, belki sıcaklıklar... Ancak 0.95 VDDP kullandığım döneme göre çok fazla ayar değiştirdim. Bu da etkili olmuş olabilir.

Daha fazlası IOD sıcaklık artırıp sonucu olumsuz etkiliyor gibi görünebilir, fazla VDDIO ve VDDP özellikle FCLK performansını düşürdüğünü hissediyorum yüksek VSoC'ta özellikle. Hepsi sıcaklık etkeni bunların. Artırıyor yani baktım, normalde ne kadar düşük o kadar iyi ama minimal tabii, SoC en çok artırıyor Idle'da. Ben her türlü VDDP'yi kullanabiliyorum ama sıkıntılı bende, çözemedim. 0.95'te açamadığım 1:1 yok gibi 6600 hariç, o zaten IMC ve mobo sorunu direkt training bile 30 sn sürüyor failliyor, trainleyemiyor bile yani o kadar instabil. VDDP'lerde bende performans farkı neredeyse yok bunu anlaması da biraz zor, soğutucu çok iyi olmadığı gibi, suyu da hemen ısınıyor, yanlış sonuç verecektir. Anca voltaj-frekans sabitleyip bakmak lazım linpack ama bu da çok yordu beni.

Sizde 0.95 BSoD vermesi ilginç olmuş. Benim büyük ihtimal BIOS kaynaklı sorunlar vardı, VDDIO-VDDP kanadında, şu anlık onlar çözülmüş görünüyor. Bir de SoC voltaj stress testlerde stabil olsa da oyunlardaki akıcılık apayrı mevzu, bende 30 mV en az yukarısını istiyor, arada pay lazım akıcılık için.

Sizdeki BSoD sebebi belki FCLK stabilitesinden ötürü olabilir, VDDG-VDDP etkiliyor çünkü benim çipte de. Her çip bunlar Auto'dayken ne tight zamanları 1:1'de açar, ne de FCLK 2133+ açması mümkün değil, manuel tuning lazım. @11115 1.0 falan deneyin sweet spot olabilir. Bende 1.05 bozuyor, arada drop girdiriyor oyunlara stress testte çıkmıyor bu tabii. 1.15'in de ekstra bir faydasını göremedim 2200 FCLK'da. Sadece 1050 VDDG şart, 900-950 mümkünatı yok bende, error correction sokuyor, zaten anakart Auto'su 1050.

Bir de sıcak havada SoC 1.25 altını bence vermeyin, 2200 FCLK'yı olumsuz etkilemiyorsa bakarsınız. SoC 1.15 ya da 1.25 olmasının benim gözümde farkı yok, Idle Power bu kadar önemli değil.

Yani millet yazıyor keşke benim de çipim 6200-6400'ü 1.1 SoC'de açsaydı, 1.29'da açsın FCLK'yı da açmanı engellemiyorsa hiçbir zararını görmedim ben. FCLK problem yaratıyor bende sadece. Bunu yazanlar da FCLK'den bihaber büyük ihtimal, Low SoC'de açmanın marifet olduğunu zannediyorlar. Allah'tan anakartların 1.45 SoC zıplattığı döneme denk gelmemiş böyle yazanlar.

Bir de 2-3-1 Nitro havada karada açabiliyorum şu anda 6400'e kadar ama akıcılık sıfır işte. Nitro çok büyük problem, SoC ihtiyacı artırıyor ciddi sıkılaşınca.

PBO'yu biraz kısman gerekebilir, bir müddet +100/-10 dene bence. Yeterli bir getirisi var, çok götürüsü yok :D PBO hep sıkıntı çıkarttı bana bugüne kadar.
 
Son düzenleyen: Moderatör:
FCLK stabilitesiyle BSoD'un hiçbir alakası yok. VDDP 0.95 verdiğimde Windows'u göremedim. FCLK ile nasıl bir bağlantısı olabilir?

VDDP, PHY voltajı. 0.95 volt bellek ile CPU arasında iletişimde kararsızlığa yol açıyor.

Zaten Linpack sonuçlarında ms cinsinden 0.100 ms altında fark çıkıyor. FCLK ile problem yok yani.

VDDP 1.0 denedim. Sweet spot olduğunu düşünmüyorum. Zira 0.95'te BSoD olan sistemde range 0.95 ile 1.15 arasında olduğunu düşünürsek sweet spot 1 ile 1.10 arası oluyor. Ki dediğim gibi benim sistemimde 0.95 VDDP sadece trainde fail olmuyor. 0.94 verirsem muhtemelen train edemeyecek. Eğer 0.95 baseline olarak düşünürsek ki anakart üreticileri 6000 MHz'de 0.95 Auto yapıyorlar. (Reddit'te 6000'de bile EXPO'yu açtıktan sonra VDDP Auto'da (0.95) BSoD alan insanlar 1.0 ya da 1.05 yaptıklarında sorunun düzeldiğini yazmışlar.)

Elimde biraz eski bir veri tablosu var ama paylaşayım, sizinle inceleyin. ZT'de Dom paylaşmış bir sene önce.

http://[URL='https://docs.google.co...xVyaGMvY-Fz_ONtE/htmlview#gid=1418711794[/URL
]
SoC konusuna gelecek olursak, ben kış aylarında 1.16 VSoC ile çalıştırdım aylarca. Hiçbir problem yaşamadım. En son bir ay kadar önce BSoD aldım, Linpack çalıştırdım ve failledi. Ondan sonra 1.2150'ye aldım ve her şey düzgün. Yaz geldiği için 1.2150'ye getirdim. Ve herhangi bir sorun yaşamıyorum. Daha fazla vermenin benim için bir mantığı yok. Zaten paylaştığım tabloda da inceleyince göreceksiniz 1.15 ile 1.25 arası verilmiş hep 6200 için. Gerçi 7000 serisi ama fark etmiyor pek fazla.
ZT'de incelediğimde de yukarıdaki tabloda da VDDP için 6400'de genelde 1.10 üzeri kullanmışlar ve tavsiye etmişler.

1751036691700.webp


Ben 6200 kullandığım için 1.05'te kullanıyordum VDDP'yi. 1.06'ya yükselttim, toplamda 10 mV yükselttim. En iyi PyPrime sonucunu aldım.

Şu aralar günde 8-10 saat arası oyun oynuyorum ve dün aşırı sıcaktı. Sadece emin olmak için klima açmadım ve IOD hotspotum oyundayken 62 dereceydi, düşünün. Hiç Micro stutter yaşamadım. AiO sıvı sıcaklığı 45 dereceydi. Fanların üzerine elimi koyduğumda elimi ısıtıyordu.

Kış geldiğinde de tekrar voltajlara dokunmayacağım. Sadece 6200C26'ya geçerim o kadar.
 
Son düzenleyen: Moderatör:
VDDP PHY voltajı evet ama alakası yok demek biraz yanlış bence, bende etkiliyordu çünkü zamanında, şu anda aslında bir miktar etkiliyor. 1:1 modda da ekstra önem kazanıyor FCLK'den bağımsız olarak. Ben zamanında FCLK'den BSoD yemiştim 2200 stabil değilken, FCLK yüzünden BSoD yenilebiliyor yani ama sendeki durum büyük ihtimal ondan bağımsızdır. VDDP ve VDDG etkiliyor yani genel anlamda FCLK'yı, biraz oynamak lazım bunlarla. Hiç etkilemediği çipler de var, daha doğrusu direk Auto iken stabilite sıkıntısı yaşatmayan. Ama VDDP genel anlamda 1:1 için lazım 0.95-1.15 arası.

0.95 verdiğinde Windows hiç görememen, 1:1 için bu tight zamanlarda 6200 yeterli olmadığı anlamına geliyor büyük ihtimal. Ama FCLK artırdıkça da İMC ekstra yük biniyor, bazı keskin hatlar var neyin ne ile alakalı olduğu ama, o bununla alakalı değil bu bununla değil demek yanlış, hepsi birbiri ile bağlantılı, FCLK'nın uğramadığı yer yok çipte.

PBO da direk bağlantılı mesela, PBO'yu kısmak çoğu instabilite sorununu kafadan çözüyor. BSoD da PBO kaynaklı olur bazı zamanlar ama boot edememe sorunu başka bir problem. Direkt FCLK hiç stabil değildir o an boot etmez, ya da VDDP düşürdüğün için yeterli gelmedi dediğim şeylere, FCLK+1:1 için lazım. Ben çok oynadım zamanında bunlarla. Birbirinden bağımsız şeyler değil. FCLK çipte ve I/O bağlantılarında her yere uğruyor.
 
Son düzenleyen: Moderatör:
Vddp phy voltajı evet ama alakası yok demek biraz yanlış bence, bende etkiliyordu çünkü zamanında, şu anda aslında bir miktar etkiliyor. 1:1 modda da ekstra önem kazanıyor FclK'den bağımsız olarak. Ben zamanında FclK'den BSoD yemiştim 2200 stabil değilken, fclk yüzünden BSoD yenilebiliyor yani ama sendeki durum büyük ihtimal ondan bağımsızdır. Vddp ve vddg etkiliyor yani genel anlamda Fclk'yı, biraz oynamak lazım bunlarla. Hiç etkilemediği çipler de var, daha doğrusu direk Auto iken stabilite sıkıntısı yaşatmayan. Ama vddp genel anlamda 1:1 için lazım 0.95-1.15 arası.

0.95 verdiğinde Windows hiç görememen, 1:1 için bu tight zamanlarda 6200 yeterli olmadığı anlamına geliyor büyük ihtimal. Ama fclk artırdıkça da imc ekstra yük biniyor, bazı keskin hatlar var neyin ne ile alakalı olduğu ama, o bununla alakalı değil bu bununla değil demek yanlış, hepsi birbiri ile bağlantılı, Fclk'nın uğramadığı yer yok çipte.

Veri tablosunu incelediniz mi hocam?
 
Bakacağım birazdan müsait olunca ama insanların dediğinden ziyade kendi tecrübeme önem veriyorum. ZenTimings'tekileri de takip ediyorum, herkesin her dediği maalesef doğru değil. İnceleyeceğim.

Nebi "hoca"yı izlemektense Dom'un söylediklerine önem veririm. Kendisi işlemciler piyasaya çıkmadan önce engineer sample'larına erişip aylarca test yapıyor. Tecrübelerine önem verdiğim, okuduğum ve kendi sistemlerimde de uyguladığım bir insan.
Ayrıca size attığım tabloya bakmadan, başka insanların ne dediği deyip kestirip atmanız ayıp olmuş. O tabloda VDDQ'dan VDDP'ye, VDDG'ye kadar tonlarca veri var. Ve her veri farklı insanlara ait. Dom sadece bunları bir araya getirip tablo haline getirmiş.

1751037817693.webp


Liste böyle uzayıp gidiyor. Farklı kullanıcılar, farklı işlemcilerde bütün ayarlar ve uygulanan testler tabloda mevcut.

Ne diyeyim hocam, Nebi AKG'yü izlemeye devam edin...

Ekleme: Listedeki insanların çoğu overclock yapan, bizden daha çok bilgiye sahip insanlar.
 
Son düzenleyen: Moderatör:
Nebi tırnak içinde "hoca" yı izlemektense Dom'un söylediklerine önem veririm. Kendisi işlemciler piyasaya çıkmadan önce engineer sample'larına erişip aylarca test yapıyor. Tecrübelerine önem verdiğim, okuduğum ve kendi sistemlerimde de uyguladığım bir insan.
Ayrıca size attığım tabloya bakmadan başka insanların ne dediği deyip kestirip atmanız ayıp olmuş. O tabloda vddqdan vddp ye Vddg'ye kadar tonlarca veri var. Ve her veri farklı insanlara ait. Dom sadece bunları bir araya getirip tablo haline getirmiş.

Eki Görüntüle 158066

Liste böyle uzayıp gidiyor. Farklı kullanıcılar farklı işlemcilerde bütün ayarlar ve uygulanan testler tabloda mevcut.

Ne diyeyim hocam. Nebi AKG'ün izlemeye devam edin...

İnceleyeceğim ama bu insanların yaptığı şeyler zor değil. Aynı ekipman bende olsa ben de yaparım, uğraşırım. Gerekli ekipman adamların elinde. Malum kişi yüzünden bizim bu ekipmanlara erişmemiz şu anda mümkün değil, hem ülkeye geç geliyor hem de dükkan kirasını ödüyorsun aldığın firmanın.

İnsanların emeklerine lafım yok ama herkesin kendi tecrübesi var ve herkese saygı duyulması kanaatindeyim. Onda öyle olan bende öyle olmayabilir. Mesela sende 0.95 direkt crash'letmesi bende olan bir durum değil ve bunun birçok sebebi var.

Bu işe girdiysen öncelikle kendini küçük görmemen gerekiyor. O adamın yaptığı tek şey X870E Apex alıp, A-Die bir bellek takıp, 9950X3D ile denemeler yapmak; bu kadar basit. Senin ya da bu işten anlayan bir insanın yapamayacağı hiçbir muhabbet dönmüyor orada.

Gözde çok büyütülmemeli diyorum sadece, yani sen de yapabilirsin, başkası da yapabilir; az çok anlayan, sadece deneyim ve tecrübe istiyor. Bu adamlar hobiden ziyade bunu sapkınlık haline çevirmişler, tek fark o. Topluluğa ekstra bilgi kazandırıyorlar, orası ayrı; onların da yanlışları var doğruları olduğu kadar.

Nebi'ye de saygım var, sizlere de, ZT DC'sindeki elemanlara da. Bilgi paylaşan herkese saygım var ama çoğu kişi “o bununla alakalı değil, bu onunla alakalı değil” diyor. Ben kendim baktığımda alakalı olduğunu gördüm. Mesela SoC voltaj mı sadece Idle sıcaklığını etkiliyor, başka etkileyen hiçbir voltaj yok mu? Core voltajdan bahsetmiyorum, Idle sıcaklığı IOD belirliyor şu anda, o en sıcak parça çünkü. Ya da 2200 FCLK hiçbir şekilde IMC'ye ekstra yük bindirmiyor mu, VDDG ya da VDDP'den hiçbir türlü etkilenmiyor mu? 1:1 mod zaten direkt VDDP'siz açamıyor bazı çipler, sen de deneyim etmişsin. PBO da bozuyor her şeyi. Bunlar birbirinden bağımsız demek büyük yanlış, aylardır bunlarla uğraşıyorum ben de.

Bak Nebi yeni video yayınlamış mesela, keyifle izledim. Bildiğim şeyleri anlatmış, orası ayrı; ama bu adam dışında şu anda Türkiye'de bunları anlatan hiç kimse yok, o bile tek başına yeter. Doğrusu ile yanlışı ile her neyse, bir şeyler anlatmaya çalışıyor adam en azından. Ama biraz egolu, orası ayrı; negatif yoruma gelemiyor, onu da yaşına vereceksin. Ver Nebi'ye Apex'i, sok ZenTimings DC'sine mesela, yapamayacak mı oradakilerin yaptıklarını, bunu demeye çalışıyorum. @11115

Eli armut mu toplayacak bu adamın, o da versin 1.75 VDD, VDDQ, VDDIO, yazsın oraya 8400 GDM Enable/Disable denesin 24 saat. Yeterli bilgiye, donanıma sahip bu adam mesela. Daha ülkeye bile girmedi o anakart. Başımızdan eksik etmesin ne diyelim, bizim ömrümüzden alıp ona vermiş zaten Yaradan, dükkan kirası ödemeye devam firmaların.
 
Son düzenleyen: Moderatör:
Inceleyeceğim ama bu insanların yaptığı şeyler zor değil. Aynı ekipman bende olsa ben de yaparım, uğraşırım. Gerekli ekipman var adamların elinde. Malum kişi yüzünden bizim bu ekipmanlara erişmemiz şu anda mümkün değil, hem ülkeye geç geliyor hem de dükkan kirasını da ödüyorsun aldığın firmanın.

İnsanların emeklerine lafım yok ama herkesin kendi tecrübesi ve herkese saygı duyulması kanaatindeyim. Onda öyle olan bende öyle olmayabilir. Mesela sende 0.95 direk crash'letmesi bende olan bir durum değil ve bunun birçok sebebi var.

Bu işe girdiysen öncelikle kendini küçük görmemen gerekiyor. O adamın yaptığı tek şey X870e Apex alıp, a-die bir bellek takıp, 9950X3D ile denemeler yapmak bu kadar basit. Senin ya da bu işten anlayan bir insanın yapamayacağı hiçbir muhabbet dönmüyor orada.

Gözde çok büyütülmemeli diyorum sadece yani, sen de yapabilirsin başkası da yapabilir az çok anlayan, sadece deneyim ve tecrübe istiyor. Bu adamlar hobiden ziyade bunu sapkınlık haline çevirmiş yani, tek fark o. Topluluğa ekstra info kazandırıyorlar orası ayrı, onların da yanlışları var doğruları olduğu kadar.

Nebi'ye de saygım var, sizlere de, zt DC'sindeki elemanlara da. Bilgi paylaşan herkese saygım var ama çoğu kişi o bununla alakalı değil bu bununla alakalı değil diyor. Ben kendim baktığımda alakalı olduğunu gördüm. Mesela SoC voltaj mı sadece Idle sıcaklığını etkiliyor, başka etkileyen hiçbir voltaj yok mu? Core voltajdan bahsetmiyorum, Idle sıcaklıgı ıod belirliyor şu anda, o en sıcak parça çünkü. Ya da 2200 fclk hiçbir şekilde ımc'ye ekstra yük bindirmiyor mu, vddg ya da Vddp'den hiçbir türlü etkilenmiyor mu? 1:1 mod zaten direkt Vddp'siz açamıyor bazı çipler, sen de deneyim etmişsin. PBO da bozuyor her şeyi. Bunlar birbirinden bağımsız demek büyük yanlış, aylardır bunlarla uğraşıyorum ben de.

Bak nebi yeni video yayınlamış mesela, keyifle izledim. Bildiğim şeyleri anlatmış orası ayrı ama bu adam dışında şu anda TR'de bunları anlatan hiç kimse yok, o bile tek başına yeter. Doğrusu ile yanlışı ile her neyse, bir şeyler anlatmaya çalışıyor adam en azından. Ama biraz egolu orası ayrı, negatif yoruma gelemiyor, onu da yaşına vereceksin. Ver Nebi'ye Apex'i, sok ZenTimings DC'sine mesela, yapamayacak mı oradakilerin yaptıklarını, bunu demeye çalışıyorum. @11115

Eli armut mu toplayacak bu adamın, o da versin 1.75 vdd, vddq, vddıo, yazsın oraya 8400 gdm enable disable denesin 24 saat. Yeterli bilgiye, donanıma sahip bu adam mesela. Daha ülkeye bile girmedi o anakart. Başımızdan eksik etmesin ne diyelim bizim ömrümüzden alıp ona vermiş zaten yaradan, dükkan kirası ödemeye devam firmaların.

Kendi bildikleri üzerine yeni bilgi katmayan, eleştiriye ve yeni öğrenmelere açık olmayan kimseye saygım yok. Dolayısıyla Nebi'ye de saygım yok.
Bu adamların imkânları var ya da yok mevzu o değil. Deniyorlar ve tecrübelerini paylaşıyorlar. Biz de kısıtlı imkânlarımızla yeni öğrendiğimiz verileri uygulamaya çalışıyoruz, olay bundan ibaret.

Bununla beraber, Dom gibi olup sürekli deneme yapan insanlar buna günlerini, haftalarını harcıyorlar. Ben buna saygı duyarım.

Nebi'nin söylediği her şeyi ben RAM ile 1 günlük Search ile öğrenmiştim. Bu kadar genel bilgi sunup, yeni bilgiye kapalı bir insanı kale almam şahsen.
 
Son düzenleyen: Moderatör:
Kendi bildikleri üzerine yeni bilgi katmayan, eleştiriye ve yeni öğrenmelere açık olmayan kimseye saygım yok. Dolayısıyla Nebi'ye de saygım yok.
Bu adamların imkânları var ya da yok mevzu o değil. Deniyorlar ve tecrübelerini paylaşıyorlar. Biz de kısıtlı imkânlarımızla yeni öğrendiğimiz verileri uygulamaya çalışıyoruz, olay bundan ibaret.

Bununla beraber, Dom gibi olup sürekli deneme yapan insanlar buna günlerini, haftalarını harcıyorlar. Ben buna saygı duyarım.

Nebi'nin söylediği her şeyi ben RAM ile 1 günlük Search ile öğrenmiştim. Bu kadar genel bilgi sunup, yeni bilgiye kapalı bir insanı kale almam şahsen.

TR çapında düşünürsek bu adam iyi bir konumda, yoksa bizimle kıyaslamak yanlış olur AM5 ve RAM özelinde. Diğer konularda da verdiği çoğu bilgi yanlış değil, sadece eleştiri kaldıramıyor adam. Dediğin gibi ekstra emek zaman harcıyorlar, saygımız var da, bu bir yerden sonra hobiden ziyade sapkınlığa dönüşüyor. İstese de vazgeçemezler şu anda bu işten, sigaradan daha kötü bir alışkanlık bu. Ve dediklerini %100 kabul etmek yanlış. Çok saçma şeyler yazdıklarını görüyorum bazılarının. Kendi üstümde deneyip onaylamadığım hiçbir şeyi doğru diye kabul etmeme taraftarıyım.
 
Son düzenleyen: Moderatör: