Cehennemin sonsuzluğu tanrının iyiliğiyle çelişmeyebilir

francisco77 · 13 Temmuz 2024

tear dedi:
Hayır iyilik ve kötülük insan sıfatıdır sen zamandan ve evrenden mutlak olan Tanrıya bu özellikleri verirsen onu sınırlandırırsın, Tanrı akıl alamayacağımız bir varlıktır o yüzden kutsal kitaplarda ona bahşedilen özellikler onu sınırlandırmak ve küçültmektir.

Sen olmayan, hiç görmediğin bir varlığa bu cisim taş gibi sert ve onun gibi şekilli diyebilir misin?

Bu durumda doğmadan ölen bir bebek 2 milyar insandan daha torpilli oluyor.

İnsan cennete gitmek amacı için yaşar ama bu bebek o amaç için çabalamadan cennete gider bir anda 30 yaşına girer ve cennette sonsuz mutluluğa erişir bu akıl ve mantığa sığar mı?

Cennet de derece derecedir. Bebekler cennetin en üst derecesinde olmayacaklar. Cehennemde olmadıklarına şükredecekler. Cennete namazla, iyilik yaparak, günahlardan uzak durarak gelenler ise bir derece alacaklar. Cennette 40. derecedeki bir insanla 80. derecedeki insanın aldığı zevk aynı olmayacak. Dünyada Toros'a binen kişiyle Ferrari'ye binen kişinin arabadan aldığı zevkin aynı olmaması gibi.

RockyHighway79 dedi:
İnsanoğlu olarak neden Tanrı'nın bizi bu kadar önemsediğini düşünüyoruz? Evrende bizim gibi başka uygarlıklar yok mu da Tanrı bütün odağını bize çevirmiş, günah veya sevap işlememizi dört gözle bekliyor?
Ben Tanrı'nın var olduğunu düşünüyorum ama iyi veya kötü gibi bir sıfatı Tanrı'ya yakıştıramıyorum. Çünkü eğer yaratıldıysak, bildiğimiz iyi ve kötü kavramı aslında bir kandırmacadan ibaret. Çünkü bu kavramları tasarlayan Tanrı'nın bizzat kendisi. (Tanrı'yı en üst kademedeki varlık olarak baz alıyorum bunu söylerken.) Tek bir parmak hareketiyle, bütün bu kendimizi adadığımız kuralları altüst edebilecek seviyede bir varlıktan söz ediyoruz. Böyle bir durumda iyilik ve kötülükten söz etmemiz ne hacet. Tanrı farklı uygarlıklar yaratmış olabilir ve bu uygarlıklara tamamen farklı kanunlar koymuş olabilir. O uygarlıkların kanunları, bizim kanunlarımızla tamamen zıt olabilir. Bize hiçbir şekilde ihtiyacı olmayan, sonsuz kuvvetteki bu varlık neden bizi yaratsın? Tanrı olsaydınız, ihtiyacınız olmadığı halde neden insanoğlu gibi aciz bir varlığı yaratıp bu varlığın size tapmasını isterdiniz? Cevap basit aslında, eğlenmek için yapardınız. Ben Tanrı olsaydım, ben de aynısını yapardım.

Tanrı olsaydım yarattığım en güzel şey özgür irade olurdu. İnsana özgür irade verilmiştir. Yarattığı en güzel şeyi insana veriyor. Diğer pek çok mahlukat var fakat hepsinin görevi belli, karşı gelemez ancak insana özgür irade verilmiş. Karşı gelebilir, kendisini yaratana küfür edebilir, ben senden üstünüm diyebilir, savaş açabilir kendi çapında; tam tersi sabah akşam şükür de edebilir. Ne yapacağına tamamen insan karar veriyor. İnsanın kendi aklıyla rızasıyla Allah'ı seçmesi ona şükretmesi ibadet etmesi Allah için çok büyük bir mutluluktur. Evren trilyonlarca yaratılmış var ancak hiçbirinin Allah ile olan ilişkisi özgür iradeli bir insan ile aynı değil.

tear dedi:
Peygamber baştan yalandır bir Tanrı neden 120 Bin peygamber gönderir, bu durumda şu an birçok gavurun peygamber soyundan gelmiş olması lazım, bu da bir nevi torpil sayılır.

Adam Ateist bir Amerikalı ama soyu Arabistan'da bir peygamberden geliyor bu durumda bu ateist bizden daha avantajlıdır öbür dünyada.

Şöyle açıklarım...bir futbolcu boş kaleye gol kaçırdı bir başkası da 5 kişiyi çalımladı son derece zor bir açıdan topa vurdu gol kaçırdı...bu ikisinin akibeti nasıl olur? Boş kaleye gol kaçıran 1 ay forma yüzü göremez, diğer arkadaşa ise afferim işin zordu bir dahaki sefere başaracaksın moralini bozma denir. Herkes elindeki imkana göre ceza veya mükafat görecek...
Bir peygamberin oğlu ile ateist bir babanın bilgiye erişimi aynı olur mu olmaz tabii ki...peygamber oğlu, ömür boyu iyilik yapar ibadet eder benim cennetim garanti artık der yani büyüklük taslar cehenneme atılır.
Ateist oğlu ömür boyu içki zina adam öldürme her pisliği yapar bir gün Hz Muhammed'in hayatını okur etkilenir Müslüman olur hiç ibadet etme fırsatını bulamadan ölür. Bu adam da cennete gider.
Peygamber oğlunun imkanları genişti cezası büyük.
Ateist oğlunun imkanları çok çok azdı ödül büyük.
Ben hangisini tercih ederim dersen peygamber oğlu olmak büyük avantaj olsa da hiç hata yapma hakkın yok.
Allah (c.c) peygamberini en küçük günahında şah damarından öldürmekle tehdit ediyor. Peygamberlere çok büyük ödüller var fakat en ufak hataya da yer yok. İmtihanı son derece zor.
Mesela kendimden örnek vereyim hayatımda hiç içki içmedim, bana iç diyen olmadı zorlayan olmadı, ailemde kimse içmez, arkadaşlarım içmez, içki içme isteği merakı da hiç olmadı. Ben içki imtihasnından çok kolay geçerim 10 sevap alırım.
Bir başkasının babası her gün içiyordur iç diye seni teşvik ediyordur, içmeye zorluyordur, annen de içiyordur, arkadaşların içiyordur, çevrende içkiye kötü diyen kimse yoktur herkes erkek adam içer diyordur, içmediğin için hakarete uğruyorsundur. Bu kişi ömür boyu bir yudum içmese ödülü bin sevaptır. Çünkü ben onun kadar zor duruma düşmedim. İmtihanımızın zorluğu aynı değildi.

Silinen üye dedi:
Eğer varsa sonsuza kadar cennette kalmak da iyi bir şey değil ki? Biraz psikoloji bilen biri sonsuz mutluluğun sonuçlarının ne kadar korkunç olacağını bilir. Uyuşturucularda bulunan dopamin ve serotonin de sana anlık olarak sonsuz mutluluk veriyor ve o mutluluğa sürekli erişmek için ne hallere giriyorsun.

Eğer cehennemde sonsuza kadar kalacaksak, çekeceğin azabın seviyesi değişmeyecekse bu da mantıksız olur.

Tanrı'nın iyi bir varlık olmadığının kanıtı insan gibi basit varlıklarla uğraşmasıdır.

Dünyadaki mutlulukla, cennetteki saf mutluluğu kıyas etme neden derse; dünyada en büyük mutluluğu yaşasan da 5 dakika sonra aklına ölüm geliyor tadın kaçıyor, her an hasta olup ölebilirsin tadın kaçıyor, dişin ağrıyor tadın kaçıyor, hırsızlık cinayet korkun oluyor tadın kaçıyor, dünyada ne kadar mutlu olursan ol tadını kaçıracak bir şey çıkıyor. Hiçbir şey çıkmasa sürekli mutluluk can sıkıntısı yaratıyor, her şeyi denedim deyip yeni şey arıyorsun. Aç gözlülükten doymak bilmezlikten dolayı insan hiçbir zaman dünyada saf mutluluğa erişemez. Her şey tastamam olsa bu sefer der. Ulan bu dünyada her şey iyi hoş da ya cehenneme gidersem korkusu olur.
Cennette ise saf mutluğu sonuna kadar yaşarsın. Hiçbir şey tadını kaçıramaz, ölüm yok, hastalık yok, ailen yasnında, eşin yanında, yemek istediğin her şey var, istediğin her şey anında oluveriyor, can sıkıntısı yok çünkü cennette hiçbir gün aynı değil bugün çilek yersen yarınki çilek daha daha güzeli geliyor, bugün bir şeyden zevk aldın yarın daha zevklisi geliyor. Çok sevdiğin bir dizi var. Bölüm bölüm heyecan artıyor. Bu dizi hiç bitmesin diyorsun cennette her gün zevkin arttığı bir yer, sürekli yeni sürprizler var, dünyada tatmadığın bir meyveyi, görmediğin bir oyunu, eşi benzeri görülmemiş bir kadını görüyorsun, sürekli yenileniyor hjer şey, aynı anda 10 farklı yerde olabiliyorsun cennette, Allah sıkılmak kızmak kıskanmak duygularını kalbinden söküp almış istesen de mutsuz olamazsın zaten.

irrelevant · 14 Temmuz 2024

Mali Demokratoğlu dedi:
Hocam, argümanınız bilinmeyenli bir çekiliş için geçerlidir. Senin sonucu bilmemen, Tanrının da bilmediği anlamına gelmiyor. Çekiliş örneğindeki olasılıklar, çekilişi düzenleyen tarafından da bilinmiyor. Sonuçları ilk olarak çekilişi düzenleyenler öğreniyor olabilir ama çekilişi düzenleyenler tarafından çekilişe müdahale edilmiyor.

Önermen de hata var. Tanrı, insanın kaderine doğrudan müdahale ettiği anda imtihan insan için sona ermiştir. Çekilişte böyle bir olasılık yoktur.

Bahsettiğin önerme, Pascal'ın Kumarı'na daha yakın bir argümandır.

Yani;

Tanrı vardır.

Tanrı, iyi ve kötüyü yarattı.

Tanrı, iyiyi sonsuz ödüllendireceğini ve kötüyü günahlarına göre cezalandıracağını söyledi.

İyiliğin ve kötülüğün sonuçlarının karşılaştırılması.

Dediğiniz gibi, sonuçları önceden belirlenmiş bir imtihan imtihan olmaktan çıkar, anlamını yitirir. Ancak bu durum, imtihan edilmenin bizim açımızdan iyi olup olmamasına yönelik bir şey ifade etmemelidir. Çekiliş örneğinde, çekilişteki olasılıklar hakkında yalan söylenmiş ve çekilişe katılan herkes 1 lira kaybedecek (sonuç önceden belirlenmiş) olsaydı bile, çekilişin hileli olduğunu bilmeyenler için çekilişe katılmak iyi olurdu. Benzer şekilde, imtihanın sonuçları (kimin cennete, kimin cehenneme gideceği) önceden belirlenmiş olsa bile, bu durum, imtihan edilmenin "bizim açımızdan" iyi olup olmamasına yönelik bir şey ifade etmemelidir. Bunun nedeni, cennete mi yoksa cehenneme mi gideceğimizin belirlenmiş olduğunu bilmememizdir. İmtihan edilmenin iyi olup olmaması konusunda bizim açımızdan önemli olan tek şey kazanma koşullarıdır, yani olası faydanın, olası zararın ve olasılığın ne olduğudur. İnanılan kutsal kitap referans alınarak olası fayda ve olası zararın tespit edilmesi nispeten kolaydır. Söz gelimi İslam'a inanan biri için olası fayda sonsuz cennet ve olası zarar sonsuz cehennemdir. Ancak olasılığın (imtihanı kazanma olasılığının) ne olduğunu tespit etmek bu kadar kolay olmayabilir. "İnanırsan imtihanı kazanırsın, inanmazsan kaybedersin." şeklindeki bir yaklaşımla imtihanı kazanma olasılığının çok yüksek olduğuna inanan bir kişi açısından imtihan edilmek iyidir. Kaderde bu kişinin cehenneme gitmesinin yazılmış olması, bu kişinin imtihan edilmenin iyi olduğu şeklindeki düşüncesini yanlışlamaz.

francisco77 · 14 Temmuz 2024

irrelevant dedi:
Doğrusu Tanrı'nın iyi olduğuna inandığım için imtihanın koşullarını imtihanın iyi olacağı şekilde belirlediğine inanmaktayım. Tanrı'nın iyi olduğu kanısına nereden vardığımsa yanıtlaması zor bir soru. Ancak belirtmek isterim ki, argümanda, imtihanın iyi olması, cennetin faydasının cehennemin zararından büyük olması koşuluna bağlanmıştır ve cennetin faydasının cehennemin zararından büyük olduğu varsayıldığı zamanki sonuçları ele aldığından, neden büyük olduğu sorusuna yanıt vermeyi mantıksal geçerlilik bakımından gerektirmemektedir.

Allah kullarını o kadar seviyor ve acıyor ki sadece cennetin faydasını cehennemin zararından daha büyük yapmamış bir de imtihanda çok büyük avantajlar da vermiş nedir onlar?
- Bir iyiliğe en az 10 sevap yazılıyor bu 700'e kadar çıkabiliyor; 1 kötülük ise 1 günahtır ve tövbe edilirse o da silinip sevaba çevriliyor( örneğin zina günahını işledin büyük bir günah tövbe edersen büyük bir sevap kazanıyorsun) sevaplar günaha dönüşmüyor ancak günahlar sevaba dönüşebiliyor ve silinebiliyor.
-100 yıl kafir olarak yaşayıp müslümanlığa geçersen hiç ibadetin olmasa bile cennete gidiyorsun.
-Zor şartlarda imkansızlıklarla bir hayat yaşıyorsan imtihanın da bir o derece kolay oluyor.

1178 dedi:
Önermenin doğruluğunu kabul edip hemen ardından bir varsayım ile devam ediyoruz ve bunların üzerine bir çıkarım yapıyoruz sanırım, yanlış anlamadıysam.

İlk olarak; fayda zarardan büyükse iyidir, önermesine katılmıyorum. Büyük ne demek? Ölçütü nedir? Kime göre büyük, kime göre küçük? Bana göre olası sonsuz azap ile denkleşebilecek bir iyilik bulunmuyor ki denkleşebilir mi, onu bile bilmiyorum.

Ben, fayda ve zarar kavramlarının bu örnek özelinde varsayımsal olarak kıyas edilebileceğini düşünmüyorum. "Haydi söyle bir kabul edelim de ondan sonrasına bakalım" kısmında yokum yani. Hatalıyımdır belki de.

Cennetin yararı daha büyüktür çünkü cennette hiçbir zevk yaşamasan bile dünyada sana acı yaşatan hakkını yiyen sana işkence yapan seni öldüren, doğduğundan öldüğün güne kadar sana eziyet eden kişi veya kişileri cehennemdeki hallerini görüyorsun onların nasıl acı çektiklerini görüyorsun, onlar da senin nasıl zevk içinde onları izlediğini görüyor...düşmanlarının acı çektiğini görmek senin cenneteki halini kıskandıklarını öfkeden delirdiklerini kudurduklarını görmek de çok büyük zevk değil mi? Bu dünyada seni 40 yıl boyunca bodrum katına hapsedip defalarca tecavüz etmiş ve yakalanmadan hapse düşmeden ölmüş bir adamın cehennemdeki halini saatlerce izlemek çok büyük zevk olmaz mı*

Juvelius dedi:
Bakınız, yaşadığımız gezegen olan Dünya dâhil bütün gezegenler ve evrenin içindeki her şey bir zamanlar yoktu, kısaca "hiçlik" hâkimdi.

İslam dinine göre, Tanrı'nın tercihiyle evren ve içindeki gezegenler dâhil var olan her şey oluştu. Sonrasında Tanrı, biz insanları yarattı ve imtihana tabii tuttu. Bakın, Tanrı dediğimiz varlık şayet zamanı yaratmışsa zamanın dışındadır, başı ve sonu onun için birdir; her şey olup bitmiştir onun için, mantıken böyledir.

Tanrı, dediğiniz gibi imtihanın koşullarını imtihanın iyi olacağı şekilde mi belirledi?

Hayatta binbir farklı olasılık vardır, bir olasılığın gerçekleşmesi başka bir olasılığın zuhur etmesine olanak sağlayabilir, İslam dininde buna "kader" denmektedir ya da benziyor diyelim. Bu olasılıklar Tanrı katında belllidir, değişmez. Bildiğiniz üzere Tanrı'nın imtihan gereği belirlemiş olduğu bazı uyulması zorunlu yasaklar vardır ve bu yasaklara uyulmadığı takdirde kişi cehennem azabıyla cezalandırılır. Müslüman olan kadınlar için farz olan emirlerden birisi tesettürdür.

Merhameti sonsuz olan Tanrı, imtihan adı altında Müslüman olan kadın hayatı boyunca başörtüsü takmazsa ve mahrem olan yerlerini kapatmazsa ona cehennemin azabından tattıracak, bu bir gerçek. Yarattığı meyveden şarap yapıp da içene cehennem azabından tattıracak, bu da bir gerçek. Hayatı boyunca iyilik yapan ama sürekli göremediği varlığı bulmaya çalışıp da bulamayan ve sonucunda iman edemeyen insana da cehennem azabını tattıracak, bu da gerçek! Şu son yazdığım Tanrı gibi ihtişamlı, büyüklüğü ölçülemeyen bir varlık için gerçek komiktir. Evrende kum tanesi kadarız ve yüce olan bir yaratıcı bizleri imtihan ediyor, bizlere nimetlerini ve yaratmış olduğu güzellikleri sunuyor; eğer itaat etmezsen ateştesin, itaat edersen de sayısız güzellik seni bekliyor... Akıl alır gibi değil! Yani ne diyeyim size, şunun (Tanrı'nın kusursuzluğu, ilimi ve kudreti karşısında) akla ve mantığa uyma oranı yüzde kaçtır?

Dünya üzerinde imtihan adı altında ya da kader çizgisi doğrultusunda işkence gören, tacize ve tecavüze uğrayan; eli veya ayağı olmayan ya da sakat olan, görmeyen, duymayan, konuşamayan ve sıkıntısı çok olan maalesef bir hayli insan var. Bu insanların zorlu imtihanı, ileride cennette mükafatlandırılacakları için mi ya da ibretiâlem oldukları için mi ya da bizlerin şükür etmemize neden olmaları için mi bu kadar zor ve acımasızlık içeriyor? En büyük örneği de Gazze'deki olaylardır. Orada acı çeken insanları, özellikle masum olan çocukları, izlerken kahroluyorum; Tanrı olmuyor mu? Madem iyiliği kötülüğünden büyük, o hâlde neden "ebabil kuşlarını" göndermiyor? Tanrı'nın bu acımasız savaşlar karşısındaki iyiliği, bundan 1500 yıl öncesiyle mi sınırlı kalmıştır veya kalmalıdır? Yoksa bu olaylar ile Müslümanları yardım edip etmeyecekleri konusunda imtihan mı ediyor? "Tanrı orada ölen insanlara acı çektirmiyor." gibi düşünceler de safsatadan başka şey değildir. Şu anda orada yaratılan imtihan koşulunu, ailesinden birini ya da hepsini trafik kazası vb. nedenlerden dolayı kaybedenlerin acısını, dünyanın bir yerlerinde açlık ve susuzluktan ölen zavallı insanların çaresizliğini ve daha beter olaylar yaşayan insanların hâlini "iyi" sıfatıyla bana izah edemezsiniz. İleride gerçekleşecek olan mükafat durumu hiçbir şekilde Tanrı'nın şu anki gaddarlığını ortadan kaldırmaz, kaldıramaz! Bu gaddarlık durumu da, kurulacak olan mahkemeyi ertelese bile, Tanrı'yı ibadet edilebilir varlık yapmaz.

Zamanı yaratan Tanrı'nın, zamanın dışında kaldığından ve başıyla beraber sonunun da onun için bir olduğunu belirttim. Bu düşünceden yola çıkarsak eğer, dünya üzerinde İslam dinine inanmayan insanlarla beraber herkesin akıbetinin önceden belli olduğu yargısına ulaşırız, bu da şu demek: Dünya üzerinde yaşanan her türlü olumsuz durumların, işlenen suçların ve kötülüğün, söylenen yalanlar ve iftiraların, cinsiyet fark etmeksizin yapılan zulümlerin ve daha birçok olumlu ya da olumsuz durumların -örneğin- kâğıt üstüne önceden çizilmesi ve tıpkı yazıldığı gibi yaşanmasıdır. Kader meselesine göre, inançsız olan kişilerin (inançlı olanlar da dâhil) ilerleyeceği yol Tanrı katında çoktan bitmiştir zira zamanı tümüyle gözetir. Bu durumda inançsız insanın ibadet etmeme durumu, gerçekten onun tercihlerine mi dayanır yoksa Tanrı'nın zamanı tümüyle gözetmesinden ötürü kişinin vereceği kararların belli olmasına mı? Kader kavramına göre ikinci seçenek makul olmalı, bu durumda imtihan kavramının bir hiç olduğunu anlıyoruz.

Cennetin faydasının cehennemin zararından büyük olmasından mütevellit iyi imtihan düşüncesi geçerliliğini yitirdi zira hem görecelidir hem de başlı başına çelişkili olan kader inancı imtihanın ve Tanrı'nın yokluğunu dahi kanıtlar niteliktedir, kendimizi alenen kandırmaya hiç lüzum yoktur. Ayrıca bahsettiğiniz düşünceye yönelik bakış açısı gerçekten dardır ve dar olması sebebiyle varılan düşünce de eksik olmuş olur. Siz iyi imtihan düşüncesini sadece cennetin faydasının cehennemin zararından büyük olması koşuluna bağlarsanız hata etmiş olursunuz. Burada asıl önemli olan şey nedir: Tanrı'nın "sıfatları ve nitelikleri" doğrultusunda meydana gelen imtihan isteği ve içeriğidir. Bizler şu evrende basit canlılarız ama Tanrı öyle değil. İnsanoğlundaki ego kendimizi önemli görmemize sebep olmuştur, hâlbuki öyle değiliz. Şunu demeye getiriyorum: Biz aciz varlıklar olsak bile bazı şeyleri kendimize yakıştırmadığımızdan ötürü yapmayız, o tür şeylerin gerçekleşmesini istemeyiz ki itibarımız sarsılmasın. Biz insanlar böyle düşünüyorken, Tanrı neden bu denli basit düşünüyor? Tanrı tercih etmiş olduğu kararların insanların gözünde basit görüneceğini, saygınlığının azalacağını ve açıkça komik hâle düşeceğini biliyordu. Ha, bazı insanlar Tanrı'nın isteklerini gayet mantıklı ve yerinde bulabilir, onlara diyecek sözüm yok.

"Sonsuz cehennemle cezalandırılmanın haksızlık olmamasının nedeni, dünyada işlenen kötülüklerden ziyade, sonsuz cenneti kazanma fırsatı olabilir." demişsiniz. Anladığım kadarıyla Tanrı, bizlere cennete girme fırsatını veriyor ve bizler tercihlerimiz doğrultusunda sonsuz cenneti kazanabiliyoruz. Bizlere gerçekten tercih hakkı verildiği ne malum? Kader mevzusu, bu tercih olayını açıkça yalanlar. Kaderi yanlış anlamış değilim, her şey apaçık ortadadır.

Kusursuz olan varlığın kusurlu işlere karışması son derece mantık dışıdır. Tanrı, yaratmış olduğu kusurlu varlığa kendinde bulunan özellikleri "eksik" şekilde atfederek imtihan ettiği için kusurlu ve tutarsız duruma, açıkçası gülünç hâle düşmüştür. Biz insanları yaratıp da sadece kitap göndererek inanmamızı beklemesini nasıl açıklayabiliriz? Şunu diyebilirsiniz belki: Tanrı, yaratmış olduğu nimetler ve güzellikler karşısında şu yaşanan zevklerin vs. genel olarak anlamlı kılınabilmesi için imtihan ediyordur. Yalnız bu düşüncenin de mantığa aykırı olduğu nettir. Mesela merhameti kötülüğünden yüksek olan ve sonsuz ilime sahip olan Tanrı, Dünya'yı yaratmayıp direkt cenneti yaratabilir ve bizlerin orada sefa sürmesini sağlayabilirdi fakat sağlamadı. Evet, belki böyle olsaydı o sürülen sefanın hiçbir anlamı kalmazdı; ama kusursuz olan Tanrı'nın böyle basit düşüncelere takılmasının mantığa uygun olduğunu söyleyemezsiniz, söylerseniz tamamen hatalı olur. Bazıları şöyle der: "Eğer Tanrı bizi cennette yaratmış olsaydı ve kişinin kaderi gereğince cehenneme girecek insanlar olsaydı, cehennemdeki insanlar 'Ben neden cehennemdeyim, suçum ne?' derdi. Tanrı ise kişinin böyle sorular sormaması için ona belli bir süre tanıdı ve kişinin kendi tercihiyle cehennemi seçtiğini düşünmesini sağladı." Tanrı kişinin düşüncesini istediği gibi değiştirebilir, bu gibi düşüncelerin de saçmalıktan ibaret olduğunu görüyoruz.

Ben veya siz neden peygamber değilsiniz de başka insanlar peygamber ve cennete gitmeleri %100 garanti ya da Tanrı gibi bir varlık ile önceden iletişim kurabiliyorlar? Gördüğünüz üzere Tanrı'nın "adaletli, adil yaklaşımda bulunan" özelliğinden mütevellit insanlarla iletişime geçme durumu ya da iletişime geçerken yaratacağı milyarlarca insan arasından kayırıcı düşünceyle (Tanrı katında böyle düşüncelere yer yoktur ama ona göre eksik ve kusurlu olduğum için bu şekilde ifade etmek zorundayım) bazı insanları görevlendirmesi ve bizzat iletişime geçmesi kendi içinde tutarsızdır. "Peygamberlerin imtihanı ağırdır, dolayısıyla olmaman daha iyidir." vb. düşüncelerin hiçbir şekilde geçerliliği yoktur. Tanrı isterse eğer bu ağırlığı kaldırır ve peygamberin her iki tarafta da sefa sürmesini sağlayabilir, yani şöyle düşünceler o kadar anlamsızdır ki aslında...

Mesajımı yazmışken aklımdan geçen düşüncelerin büyük bir kısmını paylaşmak istedim, bu bakımdan bahsettiğiniz konuyla alakası olmayan ifadelere yer vermiş olabilirim.

Peygamberlere çok büyük bir makam veriliyor ancak onlar da imtihan ediliyor. Hz Muhammed annesiz babasız büyüdü, cahil bir çobandı. Çalıştı. Ter döktü. Mekkenin en büyüklerine Allah emrettiği için karşı geldi, kendisine yapılan kötülüklere hakaretlere küfürlere Allah sus dediği için cevap vermedi onlara onlar gibi davranmadı, cennete gideceği kesin olduğu halde ölene kadar en çok namaz kılan en çok korkan, en çok dua eden oydu, Allah bana cennet hgaranti desin kılımı kıpırdatmam huyumu bilirim ben rahatı gördüm mü salarım kendimi, peygambere cennet garanti ancak bir dakika boş durmak yok, övünmek yokigururlanmak yok, Allah'ın emretmediği bir şeyi konuşmak yapmak yok, Allah peygamberini tehdit ediyor en küçük bir günaha yaklaşırsan oracıkta seni öldürürüz diyor, sen peygambere yakışır şekilde davrandığın için değerlisin sana ayrıcalık yok diyor, hatta en zor imtihanlar peygamberlere oluyor ki diğer insanlar peugamberi örnek alsınlar. Hz Muhammed toplumunun lideriydi paraya ihtiyacı yoktu secaba ihtiyacı yoktu, oruç tuttu katnına taş bağlayıp herkes gibi odun taşıdı duvar ördü, sen çalışma biz yaparız diyenlere hayır dedi, kendisine en büyük kötülüğü yapanları Müslüman oldukları için affetti, en sevdiği kişi Hz hamzayı öldüren Hz Vahşi yi affetti Müslüman olduğu için. Ben affedemezdim o affediyor çünkü peygamberlik her yiğidin harcı değil. Bu dünyaya peygamber olarak geleceksin cennet garanti deseler istemem vallahi. Allah'ın emirlerini yerine getirmek çok büyük sorumluluk çok ağır bir sorumluluk.

Umut000 dedi:
Cehennemin sonsuzluğu, tanrının iyiliğiyle çelişir.
Sınırlı bir yaşam süresinde işlenen geçici hatalar için sonsuz ceza, orantısız ve adaletsizdir.
Cennetin faydası, cehennemin zararından büyük olsa bile, sınırlı bir hata için sonsuz bir ceza verilmesi acımasız ve merhametsizdir.
İmtihan edilmenin iyiliği, sonucunda sonsuz ceza almanın adil ve doğru olduğu anlamına gelmez.
Dünyada işlenen kötülükler, sonsuz bir cezayı haklı çıkaramaz ve %90 olasılıkla 100 lira kazanılan bir çekilişte %10 olasılıkla 1 lira kaybetmek, bu örnekteki gibi adil bir karşılaştırma değildir.
İmtihanın zorunlu olması, insanların özgür iradelerini kısıtlar ve tanrının iyiliğiyle çelişir çünkü gerçek iyilik, özgürce yapılan seçimlerde yatar.

Cehennemin sonsuz oluşu şöyle adildir. Hitler sizce savaşı kazansaydı, dünyadaki alman ırkı dışındakilere acıyacak mıydı, toplama kamplarını kapatacak mıydı, dünyayı barışçıl güzel bir yer mi yapacaktı yoksa nasıl başladıysa öyle devam edip Rusya'nın tamamını alacak burada karşı gelenleri toplama kamplarında işkence edecek, gücü arttığı için daha çok şeye sahip olma hırsıyla Çin'e saldıracak Çinlileri ezecek esir kamplarında çalıştıracak yetmeyecek ABD'ye saldıracak dünyada işgal etmediği yer bırakmayacak, sadece kendisinin izin verdiği kişilere özgürce mutlu şekilde yaşamasına izin verecekti. Sonsuza kadar yaşasa Hitler kişiliği tabiatı istekleri dünya görüşü neyse onları yapacaktı. Nitekim 1938'deki Hitler 1940'taki Hitler'den farklı değildi. Hz Muhammed de sonsuza kadar yaşasa peygamber gibi yaşamaya devam edecekti, bin yıl yaşayan Hz nuh hayatı boyunca hep bir peygamber gibi yaşadı. Kötü insanlara fırsat verseniz kötülüğü hiç bitirmezler. Buyurun İsrail filistinlilere sürekli eziyet, buyurun ABD dünyanın jandarmalığı, buyurun Çin türkistanlılara toplama kampında eziyet, buyurun 1700'lü yıllardaki Afrika sömürgeleri güçleri hep aynı olsa asla bu işlerinden vazgeçmezler sonsuza kadar yaparlar o yüzden cezası da sonsuz oluyor. Allah onların aklılarındakini biliyor niyetlerini biliyor. Sonsuz kadar yaşayıp dünyanın efendisi olma isteklerini biliyor ona göre muamele ediyor.

Platon · 14 Temmuz 2024

francisco77 dedi:
oluveriyor,can sıkıntısı yok çünkü cennette hiçbir gün aynı değil bugün çilek yersen yarınki çilek daha daha güzeli geliyor,

Sonsuz cennet algısını insanlar anlayamıyor. Dünyada sıkıldıkları gibi orada da sıkılacaklarını zannediyorlar. Cennette zaten sıkılmak diye bir şey yok ama olduğunu varsaysak bile her geçen gün lezzet arttığı için yarını merak eder yine sıkılmazsın. Kaldı ki insanların çoğu dünyadaki lezzetlerin bile çoğunu tadamıyor. Cennetteki yiyecekleri yiyene, içecekleri içene kadar binlerce yıl geçer zaten

francisco77 · 14 Temmuz 2024

Platon dedi:
Sonsuz cennet algısını insanlar anlayamıyor. Dünyada sıkıldıkları gibi orada da sıkılacaklarını zannediyorlar. Cennette zaten sıkılmak diye bir şey yok ama olduğunu varsaysak bile her geçen gün lezzet arttığı için yarını merak eder yine sıkılmazsın. Kaldı ki insanların çoğu dünyadaki lezzetlerin bile çoğunu tadamıyor. Cennetteki yiyecekleri yiyene, içecekleri içene kadar binlerce yıl geçer zaten

Denize gittin, zevk aldın. Belli bir süre sonra yoruluyorsun, güneş zarar veriyor... Çocuksun, arkadaşlarınla top oynuyorsun, keyfin gıcır. Hoop, akşam oldu, hadi ders başına. PC'de çok zevkli bir oyun var, 3 saat kesintisiz oynadın, gözlerin ağrıyor, belin tutulmuş, uykun gelmiş. Dünyada yaşadığın zevk kadar bedel de ödüyorsun. Her şeyin bir sonu var, her zaman her şeyde mutlu olan sen olmuyorsun. Anne baban yaşlanıyor, üzülüyorsun. Dünyada mutlu olmak esasen çok zor çünkü sürekli kafayı takacak bir şey buluyorsun. Her şey tam mükemmel olsa bile içinde bir tatminsizlik duygusu, daha fazlasını isteme duygusu, saf mutluluğun içine limon sıkıyor zaten.

Platon dedi:
Sonsuz cennet algısını insanlar anlayamıyor. Dünyada sıkıldıkları gibi orada da sıkılacaklarını zannediyorlar. Cennette zaten sıkılmak diye bir şey yok ama olduğunu varsaysak bile her geçen gün lezzet arttığı için yarını merak eder yine sıkılmazsın. Kaldı ki insanların çoğu dünyadaki lezzetlerin bile çoğunu tadamıyor. Cennetteki yiyecekleri yiyene, içecekleri içene kadar binlerce yıl geçer zaten

Düşünsene, bir de cehennemden en son çıkan kişiye Allah 10 dünya versem yeter mi diye soruyor. Bu adam, Müslümanların en günahkarı, en çok günah işleyene Allah 10 tane dünya büyüklüğünde cennette yer veriyor. Bu dünyanın dörtte üçü okyanus, bir kısmı çöl, bir kısmı dağ, bir kısmı kuş uçmaz kervan geçmez yerler. İnsanın gezebileceği, eğlenebileceği, keşfedebileceği alan çok sınırlı, üstelik bunları gezmeye ne ömrün yeter ne vücut sağlığın. Düşünsene, sadece 1 kişi için tamamı yaşanabilir, meyveler ve köşklerle dolu 10 dünya. Gez gez bitmez. Üstelik gezdiğin yerler sürekli değişiyor, sürekli keşfetme duygusu oluyor. Bir de cehenneme düşmeden cennete giden kişiye kim bilir kaç dünya veriliyor. Bana her istediğim verilse, hiç yorgunluk, hastalık, uyku, gelecek kaygısı olmasa villa kadar yer bile yeter. Zaten cennette daha çok daha çok diye dünyadaki açgözlülüğün de olmayacak. Yedikçe şişmeyen bir karnın olacak, o şekerli bu tuzlu bu yağlı derdin olmayacak. İstediğin kadar eşin olacak. Hiçbir derdin yok. Cennet akla hayale sığmayacak kadar güzel.

Mali Demokratoğlu · 14 Temmuz 2024

irrelevant dedi:
Ancak bu durum, imtihan edilmenin bizim açımızdan iyi olup olmamasına yönelik bir şey ifade etmemelidir. Çekiliş örneğinde, çekilişteki olasılıklar hakkında yalan söylenmiş ve çekilişe katılan herkes 1 lira kaybedecek (sonuç önceden belirlenmiş) olsaydı bile, çekilişin hileli olduğunu bilmeyenler için çekilişe katılmak iyi olurdu. Benzer şekilde, imtihanın sonuçları (kimin cennete, kimin cehenneme gideceği) önceden belirlenmiş olsa bile, bu durum, imtihan edilmenin "bizim açımızdan" iyi olup olmamasına yönelik bir şey ifade etmemelidir. Bunun nedeni, cennete mi yoksa cehenneme mi gideceğimizin belirlenmiş olduğunu bilmememizdir.

Hocam, bahsettiğin duruma Tanrı tabiidir. Burada antropomorfik olmayan, sonsuz güçte ve kudretteki bir varlıktan söz ediyoruz. He ama sen bana İbn Sina'nın Tanrısından ya da mitolojik bir Tanrıdan bahsediyorsan o başka.. Sonsuz kudretteki bir varlığın, her şeyi bildiğini bilmemiz zaten bizi anlamsızlığa sürüklüyor. Tanrının her şeyi biliyor olması, bizim cennet-cehennem seçenekleri arasında nereye gideceğimizi bildiğimiz anlamına geliyor. Yani örneğine geri dönecek olursak;

Bahsi geçen çekilişe, 1 lirayla katılır mıyım? -Evet. Her seferinde kişi sayısına bağlı olarak belirli bir kazanma yüzdem olacaktır. Ama çıkarımını yaptığın önerme hatalıdır. Ben, 1 lira harcamasam bile Tanrı katında zaten bu biliniyordu, hatta bunu Tanrının kendisi yaratmıştır. Burada sonsuz kudrette bir varlıktan bahsediyoruz. Eğer İslam dinine girersek, bunun senin dediğin gibi olmadığına dair birkaç hadiste atabilirim. Eğer iradem olsaydı, bu konuda haklı olurdun ve sadece "Beğen" butonuna tıklayıp geçerdim. Ortada bir iradeden bahsedemeyeceğimiz için konu çelişkili oluyor.

"Kötülüğün vücut bulmuş hali lan bu adam." dediğimiz birisini, Tanrı alsa ve karşısına koyup karşılıklı yemek yeseler, sonrasında onu sonsuz bir ödülle mükâfatlandırsa, sağ kolu yapsa Tanrıya ne diyebilirsin? Hiçbir şey. Tam tersine dünyanın en iyi insanı olsa bile onu sonsuz azapla da cezalandırabilir.

irrelevant · 14 Temmuz 2024

Mali Demokratoğlu dedi:
Hocam, bahsettiğin duruma Tanrı tabiidir. Burada antropomorfik olmayan, sonsuz güçte ve kudretteki bir varlıktan söz ediyoruz. He ama sen bana İbn Sina'nın Tanrısından ya da mitolojik bir Tanrıdan bahsediyorsan o başka.. Sonsuz kudretteki bir varlığın, her şeyi bildiğini bilmemiz zaten bizi anlamsızlığa sürüklüyor. Tanrının her şeyi biliyor olması, bizim cennet-cehennem seçenekleri arasında nereye gideceğimizi bildiğimiz anlamına geliyor. Yani örneğine geri dönecek olursak;

Bahsi geçen çekilişe, 1 lirayla katılır mıyım? -Evet. Her seferinde kişi sayısına bağlı olarak belirli bir kazanma yüzdem olacaktır. Ama çıkarımını yaptığın önerme hatalıdır. Ben, 1 lira harcamasam bile Tanrı katında zaten bu biliniyordu, hatta bunu Tanrının kendisi yaratmıştır. Burada sonsuz kudrette bir varlıktan bahsediyoruz. Eğer İslam dinine girersek, bunun senin dediğin gibi olmadığına dair birkaç hadiste atabilirim. Eğer iradem olsaydı, bu konuda haklı olurdun ve sadece "Beğen" butonuna tıklayıp geçerdim. Ortada bir iradeden bahsedemeyeceğimiz için konu çelişkili oluyor.

"Kötülüğün vücut bulmuş hali lan bu adam." dediğimiz birisini, Tanrı alsa ve karşısına koyup karşılıklı yemek yeseler, sonrasında onu sonsuz bir ödülle mükâfatlandırsa, sağ kolu yapsa Tanrıya ne diyebilirsin? Hiçbir şey. Tam tersine dünyanın en iyi insanı olsa bile onu sonsuz azapla da cezalandırabilir.

İnsanın cennete mi yoksa cehenneme mi gideceğinin Tanrı tarafından önceden belirlendiği ve dünyaya gelmeme gibi bir seçeneğin olmadığı bir durumda Tanrı'nın iyiliği ve adaletinden söz etmek mümkün görünmüyor. Bu nedenle böyle bir varsayımda argüman geçersiz olabilir.

Mali Demokratoğlu · 14 Temmuz 2024

irrelevant dedi:
İnsanın cennete mi yoksa cehenneme mi gideceğinin Tanrı tarafından önceden belirlendiği ve dünyaya gelmeme gibi bir seçeneğin olmadığı bir durumda Tanrı'nın iyiliği ve adaletinden söz etmek mümkün görünmüyor. Bu nedenle böyle bir varsayımda argüman geçersiz olabilir.

Senin bahsettiğin Tanrının insandan kalır yanı yok o zaman. Nasıl ki insan, laboratuvar ortamında biyolojik canlılar yaratabiliyor ama ne yapacağını bilmiyor, senin bahsettiğin Tanrının da bundan kalır yanı yoktur.

Aşağıda basit bir çizimle anlattığım şekilde Tanrının evreni yarattığını, evreni yarattığı içinde evrende bulunan zaman algısını da yarattığı için zamanın dışında olduğunu varsaymak zorundayız. Yani Tanrı, senin geçmişine, şimdine ve geleceğine hakimdir.

(Gözlemci), (Geçmişteki sen)'in, hangi olayları yaşayarak (Şimdiki sen) olacağını biliyor.

Soru şu;

(Gözlemci), (Geçmişteki sen)'in yaşadıklarını gözlemeye başladığında olaylarda değişiklik olur mu?

Eğer "Değişir." dersen, (Gözlemci)'nin elinde gerekli bilgiler olmasına rağmen hâlâ bilinmezliğin hakim olduğunu söylersin. O zaman da "Bir Tanrı var ve her şeyi yarattı. Ama yarattığı bir insanın ne yapacağını bilmiyor." demiş olursun ki, bilmeyen bir Tanrı kudretli olamaz.

Eğer "Değişmez." dersen, (Gözlemci)'nin elinde bilgiler doğrultusunda (Geçmişteki sen)'in yaşayacağı tüm olayları (Gözlemci), (Şimdiki sen)'e kadar bilecektir ki, o zaman da (Geçmişteki sen) herhangi bir irade doğrultusunda seçim yapamaz.

Ve (Gözlemci), Üçüncü Halin İmkansızlığı İlkesi'nin dışında çıkamaz.

Burada Tanrının varlığını ve Tanrının iyi ve adaletli olduğu ön kabullerini varsayarak konuşuyoruz. Yani, herhangi bir dini Tanrıdan bahsediyoruz. Yaşadığımız ülke itibariyle sizin de Müslüman olduğunuzu düşünüyorum. İslam dinine göre bu durum sizin bahsettiğiniz gibi değildir. İsterseniz size hadis ve ayetlerle de açıklayabilirim. Ama derseniz ki, "Hayır, metafizik üzerinden devam edelim." O zaman da Tanrının sıfatlarının mantıken dediğiniz gibi olmadığını açıklamak durumda olacağım. Her iki durumda da önermeniz yanlıştır. Çıkarımınızın doğru olması için birçok önermenizin art arda bir şekilde ön kabul olarak almamız gerekmektedir.

irrelevant · 14 Temmuz 2024

Mali Demokratoğlu dedi:
Senin bahsettiğin Tanrının insandan kalır yanı yok o zaman. Nasıl ki insan, laboratuvar ortamında biyolojik canlılar yaratabiliyor ama ne yapacağını bilmiyor, senin bahsettiğin Tanrının da bundan kalır yanı yoktur.

Aşağıda basit bir çizimle anlattığım şekilde Tanrının evreni yarattığını, evreni yarattığı içinde evrende bulunan zaman algısını da yarattığı için zamanın dışında olduğunu varsaymak zorundayız. Yani Tanrı, senin geçmişine, şimdine ve geleceğine hakimdir.

Eki Görüntüle 65591

(Gözlemci), (Geçmişteki sen)'in, hangi olayları yaşayarak (Şimdiki sen) olacağını biliyor.

Soru şu;

(Gözlemci), (Geçmişteki sen)'in yaşadıklarını gözlemeye başladığında olaylarda değişiklik olur mu?

Eğer "Değişir." dersen, (Gözlemci)'nin elinde gerekli bilgiler olmasına rağmen hâlâ bilinmezliğin hakim olduğunu söylersin. O zaman da "Bir Tanrı var ve her şeyi yarattı. Ama yarattığı bir insanın ne yapacağını bilmiyor." demiş olursun ki, bilmeyen bir Tanrı kudretli olamaz.

Eğer "Değişmez." dersen, (Gözlemci)'nin elinde bilgiler doğrultusunda (Geçmişteki sen)'in yaşayacağı tüm olayları (Gözlemci), (Şimdiki sen)'e kadar bilecektir ki, o zaman da (Geçmişteki sen) herhangi bir irade doğrultusunda seçim yapamaz.

Ve (Gözlemci), Üçüncü Halin İmkansızlığı İlkesi'nin dışında çıkamaz.

Burada Tanrının varlığını ve Tanrının iyi ve adaletli olduğu ön kabullerini varsayarak konuşuyoruz. Yani, herhangi bir dini Tanrıdan bahsediyoruz. Yaşadığımız ülke itibariyle sizin de Müslüman olduğunuzu düşünüyorum. İslam dinine göre bu durum sizin bahsettiğiniz gibi değildir. İsterseniz size hadis ve ayetlerle de açıklayabilirim. Ama derseniz ki, "Hayır, metafizik üzerinden devam edelim." O zaman da Tanrının sıfatlarının mantıken dediğiniz gibi olmadığını açıklamak durumda olacağım. Her iki durumda da önermeniz yanlıştır. Çıkarımınızın doğru olması için birçok önermenizin art arda bir şekilde ön kabul olarak almamız gerekmektedir.

Tanrı'nın kimin cennete, kimin cehenneme gideceğini bilmemesinin, her şeyi bilen oluşuyla çelişkisini göstermekte olduğunuzu anlıyorum. Ancak argüman, Tanrı'nın her şeyi bilen olup olmadığı konusunda doğrudan bir yargı içermediğinden, bu konuyu argümanın dışında ele almak daha doğru olabilir.

Mali Demokratoğlu · 14 Temmuz 2024

irrelevant dedi:
Tanrı'nın kimin cennete, kimin cehenneme gideceğini bilmemesinin, her şeyi bilen oluşuyla çelişkisini göstermekte olduğunuzu anlıyorum. Ancak argüman, Tanrı'nın her şeyi bilen olup olmadığı konusunda doğrudan bir yargı içermediğinden, bu konuyu argümanın dışında ele almak daha doğru olabilir.

Bu konuda size katılıyorum, fakat Tanrının diğer sıfatları kendiliğinden bu konuya dahil olmaktadır. Yani;

Tanrı vardır.
Tanrı, evreni yarattı.
Tanrı, dünyayı yarattı.
Tanrı, insanları yarattı.
Tanrı, insanları imtihan ediyor.

Bu önermeler, kendiliğinden çıkarım yapmaktadır. Şimdi;

"Tanrı, insanları yarattı." cümlesi, doğrudan

[(Memelilerin oksijene ihtiyacı vardır.) Λ (İnsan, memelidir.)] = (İnsanın oksijene ihtiyacı vardır.)

çıkarımı yapmaktadır. Tanrı, eğer insanı yarattıysa onun yaşaması gereken koşulları da sağlamak zorundadır. Yani, zaman algısı kendiliğinden gelişen bir durumdur. İstediğimiz kadar Tanrının her şeyi bilme sıfatını dışarıda bırakmak istesek de bu mümkün değildir.

Örneğin;

300 km hızla gelen bir F1 aracını durdurabilirim. Peki, nasıl? Vücudumun bu güç altında ezilmeyeceğini varsayarsak, bir süre sonra sürtünme etkisiyle birlikte zeminde hasar oluşacak ve ayaklarımı kullanarak zeminde delik açıp destek sağlayabileceğim kendime.

Peki, vücudumun bu güç altında ezilmeme ihtimali var mı?

Cehennemin sonsuzluğu tanrının iyiliğiyle çelişmeyebilir

Detaylar

francisco77

Uzman

irrelevant

Uzman

francisco77

Uzman

Platon

Yetkin

francisco77

Uzman

Mali Demokratoğlu

Yetkin

irrelevant

Uzman

Mali Demokratoğlu

Yetkin

irrelevant

Uzman

Mali Demokratoğlu

Yetkin

Benzer konular

Yeni konular

Yeni mesajlar